Ефремов об окружении Януковича: Они оказались умнее
Бывший председатель фракции Партии регионов Александр Ефремов уже 20 месяцев сидит в СИЗО. Его судят по обвинению в государственной измене и содействии луганским сепаратистам весной 2014 года.
Александр Ефремов - некогда один из самых влиятельных политиков Луганской области. Он много лет был губернатором области, а во времена президентства Виктора Януковича руководил фракцией Партии регионов в парламенте.
В конце июля 2016 года его задержали в аэропорту Борисполь. С тех пор Ефремов находится в СИЗО - сначала в киевском, а затем в старобельском (г. Старобельск Луганской области. - Ред.).
Он - единственный бывший высокопоставленный соратник Януковича, который находится в украинской тюрьме.
Добираться до Старобельска трудно и долго - дорога из Киева занимает минимум 10 часов с пересадками. Надо ехать через зону АТО и пересекать блокпосты Нацгвардии. Поэтому журналисты на суд к Александру Ефремову приезжают редко.
Мы с Ефремовым говорили на скамье подсудимых во время нескольких перерывов в заседании, когда судьи выходили в совещательную комнату.
Все это время от него ни на шаг не отходили четверо охранников.
Суд в Старобельске
ВВС: Вы уже более полутора лет находитесь в СИЗО. Когда вы ожидаете приговора суда, если он будет идти такими темпами?
Александр Ефремов: В тюрьме я с 30 июля 2016 года, скоро уже будет два года. Все это время я стараюсь получить ответ на вопрос: что же такое я нарушил, что заставляет меня держать в тюрьме? От следствия и суда получить ответы я не могу.
Мне не предъявляют ни одного факта, который бы свидетельствовал о нарушении с моей стороны. Но решение о содержании меня в СИЗО принимают.
Сказать, сколько еще меня здесь будут удерживать - сложно. Это зависит не от суда и обвинителей, а от руководителей, по воле которых я здесь нахожусь.
ВВС: Вас обвиняют в государственной измене и поддержке сепаратистов в Луганской области весной 2014 года. Насколько, по вашему мнению, аргументировано это обвинение?
А.Е.: Обвинение по пяти статьям мне предъявили за полтора суток, в том числе там есть государственная измена, изменение границ Украины.
Когда адвокаты об этом спрашивают у свидетелей, никто понять не может, что это значит. Думаю, что и прокуроры, которые это написали, сами до конца не понимают, что это значит.
Читай также: В суде по делу Ефремова допросили Ляшко
На самом деле меня обвиняют в том, что я организовал захват областной государственной администрации в то время, когда областной совет практически полностью состоял из депутатов от Партии регионов. Оказывается, мы сами себя захватили. Это же глупость!
Также обвиняют, что я каким-то образом способствовал захвату здания Службы безопасности в Луганске. Но эта версия опровергается показаниями бывшего руководства СБУ в Луганской области и другими свидетелями.
В чем суть моей государственной измены, я понять не могу. На мой вопрос, в чем это выражается, ответ стороны обвинения прост: смотрите документы, там все написано. А там же ничего не написано! От суда я этого ответа тоже не получил.
ВВС: Соблюдаются ли ваши права как обвиняемого?
А.Е.: О каких правах можно говорить, когда человека противозаконно арестовали и почти два года держат в тюрьме?
Мои права, в принципе, не принимаются во внимание.
Летом 2016 года меня перебросили сюда из Киева, адвокаты даже не успели приехать в Старобельск.
Мне назначили государственного адвоката, и хотя он писал отказ от дела, мне присудили содержание под стражей.
ВВС: Есть ли жалобы на содержание в СИЗО?
А.Е.: Никогда не ставил себя в СИЗО в привилегированное положение. Как содержатся все, так и я. Жаловаться на условия в тюрьме, где большинство в одинаковых условиях, я не привык.
ВВС: Сколько людей в вашей камере?
А.Е.: Я - один. Нахожусь все это время в одиночной камере.
Моя камера опечатывается тремя печатями. Чтобы открыть мою камеру, нужно получить разрешение от корпусного. После этого дается разрешение разблокировать мою камеру.
Весна 2014-го в Луганске
ВВС: Весной 2014 года вы часто бывали в Луганске. Как считаете, можно ли было сделать так, чтобы не дошло до вооруженного конфликта и потери контроля над частью территории?
А.Е.: Я все время жил в Луганске. Считаю, что остановить это можно было и нужно было. Со своими предложениями, как это сделать, ходил к руководству государства.
ВВС: Что вы предлагали?
А.Е.: Тогда стояли три вопроса на повестке дня, которыми все занимались.
Первый - русский язык. И если бы сразу после выезда Януковича не начали играть с отменой языкового закона, то эта тема и не поднималась бы.
Второй вопрос - передача больших полномочий на места. Об этом говорят и сейчас, а определенные шаги в этом направлении сделало правительство Гройсмана. Но до конца дело не довели.
Третий вопрос - о внешней политике и внеблоковости. Эти вопросы волновали как жителей этих территорий, так и соседнее государство, которое не хотело, чтобы Украина становилась на путь противостояния с ним.
ВВС: У многих экспертов есть убеждение, что представители Партии регионов, которые были политической и бизнес-элитой в Луганске и Донецке, весной 2014 года просто выторговывали у Киева экономические преференции. В определенный момент эти элиты заигрались, а процессы противостояния с Киевом вышли из-под контроля...
Читай также: Ефремов в суде обозвал прокурора “гоблином“
А.Е.: Буду говорить о себе, потому что некорректно говорить о тех, кого нет рядом. Никогда ни с кем я не торговался. Более того, когда мне Янукович предлагал должность вице-премьера, я отказался.
Я позиционировал себя с Луганской областью и людьми, которые здесь живут. Пытался всячески отстаивать интересы своего региона.
ВВС: Но у вас и ваших соратников в партии должны были быть возможности при желании надавить и задушить вопрос сепаратизма в зародыше, чтобы не доводить до крайностей?
А.Е.: Сначала Янукович уехал из страны, а потом начали развиваться события в Западной Украине, где захватывали здания, на улицы прокуроров начали вытаскивать за галстуки.
Когда люди на востоке увидели, что может быть, то начали настраиваться против этого.
И только тогда возникли вопросы сепаратизма или каких-либо требований, которые мы... люди говорили, что нужно отстаивать.
ВВС: Какова была роль представителей России в событиях весны 2014 года в Луганске? Все эти события спровоцировали местные активисты или граждане России?
Читай также: Экс-глава луганской милиции: Ефремов мне угрожал референдумом
А.Е.: У нас два года продолжается судебный процесс, допросили 70 свидетелей. Когда спрашивают, видели ли россиян и сколько их было, то говорят, что что-то такое слышали. А когда спрашивают конкретно, видели ли лично, то никто не смог этого подтвердить.
У нас открытая граница в Луганской области с Россией, каждый день в обе стороны перемещались тысячи человек. Поэтому говорить, что здесь были граждане России, можно - они были.
ВВС: А среди активистов и организаторов?
А.Е.: Здесь интересная картина открывается. По показаниям руководителей СБУ, они задержали семь человек и посадили их.
После этого приехали милицейские чины без документов и этих людей освободили. А потом освобожденные люди приехали к зданию СБУ и захватили здание.
Контакты с Януковичем
ВВС: В Киеве продолжается судебный процесс по государственной измене Виктора Януковича. Предлагало ли вам следствие сотрудничество, чтобы вы там давали показания?
А.Е.: Юрий Луценко публично предложил сотрудничество со следствием, я ему публично ответил. Можно сотрудничать, если у тебя есть с чем. Когда кто-то что-то на тебя придумывает, а потом говорит - должен что-то придумать на другого, то извините, я в таком участвовать не буду.
ВВС: Вспомним 2014 год. Вы помните свой последний разговор с Виктором Януковичем?
Читай также: Ефремов вывел на свои зарубежные фирмы миллионы долларов - ФБР
А.Е.: Встречи с Януковичем не были настолько уникальными, чтобы я помнил последний разговор. Я часто с ним встречался - он был президентом, а я возглавлял крупнейшую фракцию парламента.
ВВС: Но последний разговор с Януковичем перед бегством должны помнить...
Ефремов в Партии регионов был неформальным лидером “луганского крыла“А.Е.: Последнее я помню следующее: в государстве никого не осталось, я один остался в Киеве. Я начинаю звонить, а ни один из телефонов не отвечает. С того момента телефон (Януковича - Ред.) так и не ответил.
ВВС: Вы говорили с Януковичем перед зачисткой Майдана?
А.Е.: Помню серьезный разговор с Януковичем о принятии Верховной Радой решения об амнистии людям, которые участвовали в силовых противоправных действиях на Майдане.
Читай также: Сделка с Луценко и связи с ЛНР: Ефремов дал интервью
Тогда никто не хотел говорить с Януковичем об этом вопросе. Ситуация сложилась так, что мне пришлось говорить с ним и убеждать, что постановление надо принять - и его таки одобрили.
Что касается зачистки - я не помню разговоров с Януковичем на эту тему вообще.
Ситуацию на Майдане в целом мы систематически обсуждали на совете фракции, и иногда в этом участвовал Виктор Янукович. Обычно эти заседания вел я.
ВВС: Вы сами понимали, что надо делать, чтобы не довести до массового кровопролития?
А.Е.: В ежедневном режиме мы встречались с руководителями фракций - Яценюком, Кличко и Тягнибоком, вырабатывали точку зрения на каждый день.
Ситуация менялась настолько быстро, что иногда то, что приняли 2 часа назад, через несколько часов уже устаревало.
ВВС: Сразу после побега Януковича из Киева 23 февраля было заявление фракции Партии регионов. Вы его действия осудили, и фактически партия от него отвернулась. Как решили тогда сделать это заявление, и не было ли мыслей и дальше поддерживать Виктора Януковича?
А.Е.: Это было решение политсовета фракции, а не мое личное. Когда решение президиума совета фракции отработали, возник вопрос, кто с ним выступит. Логично, что наиболее знаковой фигурой была моя, а потому мне поручили выступить с этим заявлением.
С чем-то я не соглашался, но решение было принято большинством.
ВВС: С чем вы не соглашались?
А.Е.: Мне бы не хотелось сегодня кого-то в чем-то обвинять. У каждого своя точка зрения.
Надо понимать ситуацию. Это было 23 февраля, за день до этого произошла смена власти. Вспомните, что происходило в Киеве, и под каким давлением все были. Есть вещи, на которые я смотрю сегодня иначе.
ВВС: Не надо было осуждать Януковича?
А.Е.: Но разве тогда речь шла только о Януковиче? Главное же в заявлении было о 1,4 млн членов Партии регионов. И на них всех навесили ярлык бандитов. Но среди них было огромное количество порядочных и профессиональных людей.
Читай также: ГПУ объяснила громкое заявление адвоката Ефремова
ВВС: Вы пытались позвонить Януковичу, когда принимали заявление?
А.Е.: С 22 февраля 2014 года, когда я пытался связаться с Януковичем и не связался, и до сегодняшнего дня у меня такой возможности не было.
ВВС: Как могли бы развиваться события в Украине, если бы Янукович остался в Киеве?
А.Е.: В политике нет сослагательного наклонения. Что могло бы быть - это фантазия. Конечно, события пошли бы другим путем.
Я настаивал и настаиваю, что у нас была возможность, и она до сих пор есть - остановить войну. Для этого нужно, чтобы во главе государства были люди, которые бы ставили в приоритет государство, а не рейтинги.
Меня не интересовало, как изменится рейтинг, если я встречусь для решения важного для государства вопроса с людьми, которых сегодня общественное мнение осуждает.
Если это нужно для государства, то надо пожертвовать своей должностью и благосостоянием.
ВВС: Вы сейчас говорите о том, что руководители Украины должны встретиться с лидерами “ДНР“ и “ЛНР“?
А.Е.: Если эту работу надо сделать, то должны создать группы, которые бы провели переговоры и ликвидировали все существующие противоречия.
Противоположный вариант у нас есть - люди, которые погибают. А также крепнет группа людей, которая считает, что вопрос надо решать силовым путем.
Читай также: Ефремов лично причастен к разжиганию войны на Донбассе - Луценко
ВВС: Как считаете, сейчас в Луганске и Донецке есть российские войска?
А.Е.: Я в Луганске не был уже четыре года. Могу только узнавать информацию из наших СМИ.
Если послушать их и некоторых экспертов, то я удивляюсь, насколько мы низко опустились. Люди без нужной подготовки комментируют, что думают мировые лидеры. Поэтому у меня такие вещи не вызывают никакого доверия.
Оппозиционный блок и власть
ВВС: Весной 2014 года вас называли лидером украинской оппозиции. Почему вам не удалось договориться с “Оппозиционным блоком“, чтобы пойти в Верховную Раду и получить иммунитет?
А.Е.: Вы хотите сказать, что я должен был стать в позицию человека, который любыми путями должен был попасть в Верховную Раду, чтобы сохранить себя?
Вообще-то у людей бывает элементарная совесть. Я могу быть там, где могу принести пользу и быть нужным.
На тот момент я не видел, чтобы в Верховной Раде могла образоваться некая оппозиционная группа, которая бы повлияла на процессы в стране. Поэтому я сознательно не пошел на это.
Что касается тюрьмы - я и сегодня не вижу оснований, чтобы здесь находиться. Более того, я разочарован поведением представителей посольств иностранных государств и ЕС, с которыми я много общался относительно прав и свобод в Украине. Почему-то никто из них не замечает политических процессов, которые есть в нашем государстве.
ВВС: Как вы сейчас относитесь к деятельности “Оппозиционного блока“ в Верховной Раде? Вы можете назвать их реальной оппозицией?
А.Е.: Когда я смотрю на голосование “Оппозиционного блока“, то я вижу как минимум три группы. В зависимости от ситуации они голосуют так, как считают нужным. Очень редко бывает, что по политическим моментам они объединяются.
Это с одной стороны нормально, если ситуация в стране обычная. Но если ситуация необычная, то оппозиция вести себя так не может.
ВВС: Вы замечаете, что Оппозиционный блок часто голосует вместе с властью?
А.Е.: Я это тоже вижу, как и все остальные.
ВВС: Вас впервые арестовали в 2015 году по делу “законов 16 января“. Затем вас отпустили, а второй раз арестовали в июле 2016 года. Почему вы, как и многие ваши коллеги из окружения Виктора Януковича, не бежали из Украины?
А.Е.: То есть, испугаться и убежать? Это не про меня.
ВВС: Почему вы единственный из бывших высокопоставленных соратников Януковича - в тюрьме, а все остальные хорошо себя чувствуют в Киеве или России?
А.Е.: Значит, они оказались умнее меня. Возможно.
У людей разные приоритеты. Мог ли я уехать? Мог. Почему не уехал? Как бы я объяснил коллегам, товарищам и друзьям, что я сбежал? Для кого-то это может быть неважно, а для меня это - важно. Как я буду объяснять внукам, что их дед в трудной ситуации просто испугался?
Пройдут годы, время расставит все на свои места. Правда найдет свое место в обществе.
ВВС: Говорят, что у вас была договоренность с кем-то из украинской власти, что вас не тронут в Украине...
А.Е.: Людям свойственно что-то придумывать самым простым способом. У меня никаких договоренностей с властью не было и быть не могло.
Политические планы
ВВС: В 2019 году должны состояться парламентские выборы. Вы можете договориться с какой-то из оппозиционных партий, чтобы получить депутатский иммунитет?
А.Е.: Могу сказать так - никого ни о чем не буду просить. Никогда в жизни этого не делал, никогда не просил о должности или чем-то подобном. Тем более просить, чтобы избежать решения суда.
ВВС: Если вам предложат место в списке, пойдете?
А.Е.: Для меня не это приоритет. Мне никто этого не предлагает, а если допускать “если“, то тогда и будем говорить.
Если мы хотим жить в цивилизованном обществе, то кто-то должен доказать, что даже в условиях тоталитарного режима можно доказать свою невиновность.
Читай также: Ефремов организовал захват админзданий в Луганске - Ландик
ВВС: Кого бы вы поддержали на президентских выборах 2019 года?
А.Е.: Еще не думал об этом, потому что еще никто себя не выдвинул, даже Порошенко.
Ахметов и Тимошенко
ВВС: Как вы относитесь к тому, что Ринат Ахметов, имевший большое влияние при Януковиче, сейчас приумножает свое состояние и нормально сотрудничает с властью?
Читай также: В оккупированном Луганске террористами правят люди Ефремова - СМИ
А.Е.: Если президент может увеличивать свое состояние, то почему Ринат Ахметов, который всю жизнь занимался бизнесом, не может?
ВВС: То есть, вы нормально относитесь к его сотрудничеству с властью?
А.Е.: В отличие от многих, кто сейчас у власти, я работал на крупных предприятиях, где было 17,5 тыс. работников.
Я понимаю, что такое управлять огромным хозяйственным комплексом. Это ежедневный труд, а не очередные заявления.
Если человек дает работу сотням тысяч людей, то таких надо ценить, независимо от фамилий.
Если он увеличивает свое состояние, значит руководит хорошо. Люди на его предприятиях получают зарплату большую, чем в среднем по Украине. Так что нас тогда беспокоит, зависть?
ВВС: Как вы относитесь к тому, что вас судят в родной Луганской области, а не в Киеве?
А.Е.: Здесь судить удобнее, ведь в Киеве судьи смелее. В Киеве я хотя бы видел совесть в глазах судей. Здесь такого нет.
Когда я раньше общался с представителями ЕС, и они рассказывали, что у нас есть правосудие, я им верил.
%img2big%
Сегодня я вижу, что есть двойные стандарты. Я не хочу, чтобы двойные стандарты и отсутствие правосудия закреплялись в нашей стране. Независимо от того, нравится вам человек или нет, если человека несправедливо судят, то так быть не может.
Завтра на его месте можете быть вы.
Читай также: Пенсионеры вышли защищать Ефремова, обвиняемого в разжигании межнациональной розни
ВВС: Вы это осознавали, когда в 2011 году в Киеве судили Юлию Тимошенко?
А.Е.: Осознавал! И у нас были серьезные разговоры внутри фракции на эту тему. Мою точку зрения по этому поводу все знали.
ВВС: Вы были против этого?
А.Е.: Да.
