Виктор Шишкин: Нельзя менять Конституцию во время войны

Судья Конституционного суда Украины Виктор Шишкин был отправлен президентом Петром Порошенко в отставку за две недели до окончания девятилетнего судейского срока - 22 июля вместо 4 августа. Всего за несколько дней до того, как КСУ должен был рассматривать законопроект о внесении изменений в Конституцию по децентрализации власти в регионах. От Шишкина единомыслия на сто процентов ожидать было нельзя: он известен как судья, который на каждое третье решение КСУ пишет отдельное мнение.

В интервью ЛІГАБізнесІнформ Шишкин рассказал, почему он не поддержал бы предложенный в проекте Конституции вариант децентрализации, как Янукович продавил диктаторские изменения в Основной закон в 2010 году и оказывается ли сегодня давление на Конституционный суд Украины.

- Президент уволил вас с должности судьи КСУ в связи с подачей заявления об отставке. Вы считаете, что это произошло раньше срока, и требуете отменить указ. Почему это произошло?

- Я не знаю. Об этом надо спросить у господина президента. Я теряюсь в догадках. В указе президента написано, что отставка принята в связи с моим заявлением. Но это стандартная приписка. Мои коллеги подавали аналогичные заявления, но продолжают работать, - к счастью, они контактируют не с президентом, а с другими структурами. Их полномочия, как и мои, истекают 4 августа.

- Еще два судьи подали заявления об отставке, но продолжают работать?

- Все заявления стандартные. Разница только в том, что я был назначен президентом, Петр Стецюк - парламентом, а Василий Бринцев - съездом судей. Согласно регламенту КСУ, мы должны подать заявления не позднее, чем за месяц до окончания нашего срока. То есть самая крайняя дата у меня была 3 июля. Я подал 24 июня. Какая разница, 10 дней. Так что все написали одинаковые заявления. Но никому и в голову не приходило раньше, из предшественников - ни Кучме, ни Януковичу, - увольнять до окончания срока. И, кстати, мои коллеги будут уволены намного позже. Например, съезд судей, на котором освободят от должности Бринцева, назначен только на 24 сентября.

- Это означает, что его полномочия прекратятся 4 августа, но он будет и дальше получать зарплату? Хотя не сможет принимать никакого участия в заседаниях КСУ?

- Да. Только зарплата, никаких других функций никто из нас выполнять после 4 августа не сможет. Поэтому я теряюсь в догадках, что подтолкнуло его (Порошенко, - ред.) к моему досрочному увольнению: или небрежность его конторы, я ее по другому назвать не могу, или что-то еще. Может, мои отдельные мнения, может, нежелание, чтобы я принимал участие в рассмотрении изменений в Конституцию по децентрализации. Ведь я и тут написал бы отдельное мнение, еще более развернутое, о наличии условий военного положения. Более того, я мог бы указать на другие несоответствия в этом законопроекте. Но об этом я буду говорить немного позже.

- То есть вы не согласны с аргументацией КСУ, который признал проект конституционным?

- Прежде чем комментировать, мне надо прочитать вывод. Я ведь уже не судья, у меня даже проекта решения не было. Дней через пять-семь, когда я его изучу, сравню, найду аргументы.

- Но у вас есть отдельное мнение по поводу этого проекта Конституции?

- Судье по закону дается семь дней на подготовку отдельного мнения после принятия решения.

- Сколько раз вы вообще писали отдельное мнение?

- Больше 30-ти раз.

- Из какого количества решений КСУ?

- Трудно сказать. Я думаю, что на каждое третье решение точно писалось отдельное мнение, особенно в период власти Януковича. Я не один такой: Петр Стецюк писал часто, Василий Бринцев, другие судьи. Но у журналистов есть какое-то недопонимание в этом вопросе: они отождествляют отдельное мнение с голосованием против. Это совсем не так. Отдельное мнение может писаться и тогда, когда ты голосуешь за, но не соглашаешься с мотивацией, или считаешь ее недостаточной, или расставлены не те акценты. Одно из моих отдельных мнений было месяца три назад, когда я голосовал за решение об отмене статьи, запрещающей в административном суде подавать жалобы. Я за, я на этом настаивал еще с 2010 года. Но не с теми мотивами, которые изложены в нашем решении. Потому что суд попытался уйти от анализа прав человека. Поэтому знак равенства совершенно не обязателен: есть судьи, которые голосовали против, но не писали отдельное мнение, а есть судьи, которые голосовали за, но писали. Кто умный, пусть читает между строками и анализирует, как голосовал судья, исходя из его отдельного мнения. Раскрывать тайну голосования по закону мы не можем.

- Но вы не исключаете, что ваш имидж судьи с особым мнением мог повлиять на решение президента отправить вас в отставку еще до рассмотрения проекта Конституции?

- Думаю, что да. Я так начинаю чувствовать, что есть какой-то феодальный фетиш у нашего сегодняшнего президента - чтобы все было единогласно. Он давит на парламент, на парламентские фракции, - для него единодушие становится фетишем. Такого не было у Януковича. Янукович терпел меня с моими отдельными мнениями, ему достаточно было того подавляющего большинства, которое было в КСУ. 

- Можно ли назвать это попыткой политического давления на суд?

- Если говорить о наличии политического давления на Конституционный суд, - это только предположения, фактов нет. Но как человек я могу допускать. Я думаю, что это имеет место.

- Какие формы давления использует власть? Как изменилась ситуация со времен Януковича?

- У Порошенко, мне кажется, не было такой необходимости. В данном случае вопрос возник потому, что две фракции в парламенте из того, что называется сегодня большинством, проголосовали против (децентрализации и особого порядка самоуправления в оккупированном Донбассе - ред.). И это уже звонок. Надо было показать, как дружно к новому коммунизму идем.

Что касается Януковича - я это давление только чувствовал. Собственно, на меня такого давления практически не было, когда Янукович был президентом. У меня с Януковичем была только одна встреча в моей жизни тет-а-тет, но еще в те времена, когда он был премьер-министром, а президентом - Ющенко. И я сказал ему то, что надо было сказать.

- А на Конституционный суд давление было?

- Наверное, было. Раз уж суд принимал такие решения. И это касается не только проекта №2222 - изменений в Конституцию 2010 года. А заключение, связанное с переформатированием парламентской коалиции? Это катастрофическое решение для нашей государственности и конституционного строя. Ведь если сначала говорили, что коалиция состоит только из депутатских фракций, то уже через полгода мы говорим, - из депутатских фракций и тушек. Извините, за полгода поменялась позиция? Кроме политического давления, других предположений у меня тут нет.

- Вы сейчас практически признаете, что Конституционный суд обслуживал интересы власти.

- После его переформатирования - да. Асоциальные решения принимались в 2011-13 годах... Был целый ряд таких решений, и если это учитывать, то можно сделать вывод, что давление имело место. Я не могу прямо утверждать, но скорее всего.

- Почему до сих пор не выполнено прошлогоднее постановление ВР о реагировании на факты нарушения судьями КСУ присяги судьи при изменении конституционного строя в 2010 году?

- Мне сложно говорить. Я сам отношусь к тому составу, по отношению к которому было принято это решение. Но любые акты наших политических органов надо выполнять. Другой вопрос - какие последствия этого выполнения. Они же не сказали, что всех надо посадить за решетку. Только провести расследование. Я к этому отношусь нормально. Если мы говорим, что у нас была Революция достоинства, то должны быть кардинальные изменения. Иначе не надо использовать это слово.

- СБУ в апреле зарегистрировала уголовное производство по обвинению Януковича, судей КСУ и ряда других чиновников в преступном сговоре с целью изменения конституционного строя и узурпации власти в Украине. Как вы этот оцениваете?

- Я считаю, что Служба безопасности выполняет постановление Верховной Рады. Я же не могу прогнозировать их последующие шаги и окончательное решение.

- Начальник Главного следственного управления СБУ Василий Вовк тогда же обещал, что в деле будут фигурировать "неожиданные фамилии". Какие и почему?

- Я не могу расписываться за Вовка. Не могу ответить на этот вопрос.

- Генеральная прокуратура на днях сообщила, что допрашивает судей Конституционного суда по этому делу. Вас на допрос вызывали? Что интересует следствие?

- Да, меня вызывали, но не в Генеральную прокуратуру, а в СБУ. Спрашивали то же самое, что и вы: было ли давление, как принималось решение. Я им так и ответил, как вам. Все остальное - читайте по протоколу. У нас все заседания стенографируются. Есть документальные подтверждения. Мы не просто голосуем, как в парламенте, карточкой за себя и второго депутата. У нас голосование под роспись. Тут уже не открутишься, все документально. Поэтому той же СБУ нечего заниматься ерундой и допрашивать. Открывайте документы и читайте, там все записано.

- Документы истребованы?

- Я не знаю, какие действие предпринимали следователи. Я говорю о логике, как это должно быть с моей точки зрения как юриста и с точки зрения уголовно-процессуального законодательства. Кстати, мы никак не можем отойти от этой ментальности наших следователей. Например, немецкий уголовный процесс на первое место ставит не допрос потерпевшего, свидетеля или обвиняемого, а анализ документальных материалов. То есть естественные данные, которые нельзя субъективно исказить. А показания свидетелей или обвиняемых - субъективны. Если наши хотят переходить к европейской практике, то должны это учитывать и учиться. Ребятам надо назад за парту.

- Действительно ли статус судей КСУ - свидетели? Подозрения вынесены будут?

- Я прохожу в качестве свидетеля. Как другие - не знаю.

- Наливайченко говорил, что отправлял по главе КСУ Баулину доказательства для вынесения подозрения.

- Мне об этом ничего не известно.

- Баулин считает деятельность СБУ и ГПУ в этом вопросе незаконной, поскольку судьи КСУ не несут ответственности за результаты голосования при принятии решений и предоставлении заключений, а также пользуются неприкосновенностью.

- Есть такое положение. Но говорить об этом на самом начальном этапе нельзя. Другой вопрос, какие последствия будут, какие результаты, и действительно ли после выяснения всех обстоятельств судьи могут отвечать. Конечно, такая норма, о которой вы говорите, есть, и судьи не несут ответственности. Но выводы надо делать после. Так что частично я с Баулиным согласен, а частично нет.

- То есть на конечном этапе можно будет все списать на коллективную ответственность?

- Ну, не на коллективную ответственность. Ответственность только индивидуальная. Можно говорить о том, что судьи не несут ответственности за решения. А может быть и по-другому. У нас же право такая штука: закон как дышло, куда повернул, туда и вышло. Может, за голосование ты и не несешь ответственности, но если это повлекло необратимые последствия? Условно говоря: вы проголосовали и согласовали отторжение части нашей территории. Что, за это нет ответственности? Это же государственная измена. Этот вопрос, есть ответственность или нет - оценочный.

- Считаете ли вы нормальным, что каждый новый президент меняет Конституцию под себя?

- Это ненормально. Я думаю, что наши президенты так и остались совками. Они ведут себя так же, как генеральные секретари: сначала была ленинская конституция, потом сталинская, при Хрущеве конституционная комиссия работала, при Брежневе, потом Конституцию хотел переписать Горбачев, просто его убрали раньше. Наши президенты идут по тому же пути. Единственный президент, который имел право на Конституцию - первый, Кравчук. Получилось так, что приняли уже при Кучме. И тут же он начал говорить, особенно на втором сроке, что ее надо усовершенствовать. Это еще при нем была Морозом рождена идея, что Конституцию надо менять, которая была реализована в 2004 году. Ющенко создавал конституционную комиссию, Янукович тоже. И Порошенко туда же.

- Стоит ли это делать, когда страна находится в условиях фактической войны?

- Это катастрофа для Украины. Мы уводим усилия от злободневных проблем. У нас куча вопросов экономических, финансовых, проблемы с трудоустройством, социальные недостатки. В конце концов, у нас условия военного положения. Фактически идет война. Господину Порошенко надо взять на себя наконец ответственность и стать главнокомандующим, а не просто ходить в погонах.

- Как вы относитесь к тому, что в Конституции будет фактически закреплен особый порядок управления в Донбассе?

- Это капитуляция перед Путиным. И кто бы мне там не рассказывал, что за этим стоят Меркель, Нуланд или французский президент, - их главное задание не в том, чтобы спасти Украину, а в том, чтобы им спокойно жилось за счет Украины. Не выйдет так. Европа хочет за счет Украины, бросая такие подачки Путину... Гитлер не остановился, и Путин не остановится. Есть категория людей шизофреничного склада ума: Гитлер ставил задачу всемирного господства, Путин поставил задачу - Русский мир и стопроцентное господство как минимум на европейском континенте, а может, и во всем мире. Два шизофреника. И подыгрывать им - извините.

- На подходе - изменения в Конституцию в части правосудия. Надо ли? Решит ли это проблемы, которые десятилетиями накапливались в судебной системе?

- Да не надо, нечего вообще Конституцию трогать. Никому она не мешает нормально жить. Кто ищет выход, тот найдет. Как-то я дискутировал, в том числе, с иностранцами, об изменениях в раздел о судоустройстве. Я спрашиваю: что вам там не нравится? Прямо ответить не могут. Ну, вот 131 статья о Высшем совете юстиции не отвечает европейским стандартам. Спрашиваю: в чем? В его составе, оказывается, должно быть больше половины судей. Ну, во-первых, они не знакомы с европейскими стандартами, там не написано больше половины, там написано не меньше половины, а это уже две большие разницы. То есть из 20 членов ВСЮ половина должна быть судьями. Но кто сказал, что для этого надо менять Конституцию? Можно применить другой механизм: через закон обяжите государственные структуры, президента и парламент, назначать членов ВСЮ только из числа судей. Президент назначает троих, как и написано в Конституции, парламент и съезд судей - еще по трое, и один по должности. Сколько получается? Десять. Половина от состава ВСЮ. Отвечает европейским требованиям? Отвечает. Надо менять Конституцию для этого? Не надо.

Аналогично это касается любых изменений, даже той же децентрализации. Вот, я вам зачитаю. Было в ст 118 написано: "Исполнительную власть в областях... осуществляют местные государственные администрации". Теперь то же самое, только вместо ОГА префекты. Зачем заниматься ахинеей?

- Как победить коррупцию в судах? Сколько должен зарабатывать судья, чтоб не брать взятки?

- Когда человек гнилой внутри, то сколько бы он ни зарабатывал, все равно будет брать взятки. Вопрос не в зарплате. Вспомните того судью, которого жестоко убили в Харькове. Что у него нашли в квартире? Аж ничего. А проработал на должности 20 лет. Если человек честный, то будет у него маленькая зарплата или большая - это никак не повлияет. Он себе жил честно. И когда я вижу молодых прокурорчиков 30-ти лет, которые на машине за $50-70 тыс катаются - я не знаю, где они взяли это авто, я уже в отставку ушел, я получал большую зарплату, но не могу купить себе такую машину.

- А какая зарплата у судьи Конституционного суда?

- У меня была под 40 тыс грн до всех этих яценюковских реформ. Потом снизилась. У нас же каждый раз после каждого Кабинета министров разная заработная плата.

- Если не деньгами, то как решать проблему коррупции в судах?

- Как по мне, есть два пути. Долго мучиться - это эволюционный путь, или революционный, как было сделано когда-то в Албании: всех уволить и по новой набрать. Может быть и такая форма люстрации. Я не готов давать рецепты, но ко всем вещам надо относиться очень ответственно.

- Какая судебная система, какой страны, прижилась бы в Украине?

- С точки зрения организации у нас неплохая судебная система. Стандарта нет в Европе: в каждой стране своя система. К нашей системе я бы добавил институт мировых судей. Но не российский. Вот в старой российской империи был такой институт, наш земляк из Винницкой области, хирург Пирогов был мировым судьей. Сейчас в России нет такого института, они так просто называются. Но самое главное - у нас не решен вопрос, связанный с селекцией и набором кадров. Судья должен быть не только подготовлен юридически, у него еще должен быть внутренний стержень. Мужество. Всех, кто звонит с Грушевского или Банковой - он должен посылать их куда подальше.

- Звонки - это распространенная практика?

- Наверное, раз суды принимают такие решения. Если судья приезжает в половине второго ночи, и ему на носилках менты приносят раненого активиста, чтобы посадить его в Лукьяновку в таком состоянии - то как иначе, кроме телефонного права, понимать такие действия?

- С 4 августа в КСУ останутся только 13 полномочных судей из 18. Не приведет ли это к тому, что суд станет неспособен принимать решения? Почему не проведена кадровая перезагрузка?

-Не знаю. Перезагрузка зависит от трех органов, это не ко мне вопрос. Что касается балансирования на грани кворума, то да, это есть. Кворум будет, для этого надо минимум 12 судей. Но это на грани фола: если один-два судьи заболеют, то решения принимать нельзя.