Жадан: Государство надо менять, от библиотекаря до премьера
Культовый украинский писатель, поэт Сергей Жадан вместе с певицей Марьяной Садовской три дня провел на юге Донбасса - в Мариуполе и Волновахе. Сергей впервые побывал здесь в составе “культурного десанта“. Встреча с греческой общиной в Сартане, знакомство с коллективом, собирающим украинские обряды, песни, общение с военными, волонтерами - Жадан пообещал вернуться сюда еще раз, чтобы презентовать новую книгу.
В интервью ЛІГАБізнесІнформ писатель рассказал о том, что нужно знать, чтобы понимать Донбасс, в какой реальности живет Министерство культуры, о внутренних и внешних врагах украинцев.
- Чем вас удивил юг Донбасса?
- В Волновахе был хороший вечер, было много публики, она был невероятно теплой, открытой. Но поразила в Волновахе более не публика, а этнический коллектив при местном центре культуры. Это совсем какой-то иной срез - культурный, исторический, этнографический. Это тот Донбасс, который мало кто знает и тут, в самом Донбассе, и тем более за его пределами. Популярна версия о том, что Донбасс заселяли преимущественно этнические россияне, другие народности, и что в регионе очень мало украинцев. Но когда ты приезжаешь в Волноваху и узнаешь, что окружающие села были заселены в 19 столетии выходцами из Черниговской и Харьковской губерний, ты понимаешь, что эти люди являются коренными жителями региона. Они имеют такое же право называть эту землю своей, как и, скажем, те, которые сегодня кричат про “русский мир“. Это полностью меняет представления, клише и стереотипы о Донбассе, которые распространяются в информационном пространстве. Это очень интересно. И, скажем, с греками в Сартане… для меня это открытие. Это такое локальное сообщество, оно не расширяется, но сохраняет свои культурныеи языковые традиции.
- Есть разница между севером Донбасса и его югом?
- Есть, но отличия не такие разительные. Например, моя родина - северная Луганщина, Сватовщина, Старобельщина, это аграрные районы, где нет нет пролетариата, где чуть иной социальный состав. И национальный тоже, это казацкие земли, по которым проходила граница войска Запорожского, они иначе заселялись, чем южный Донбасс. А промышленные города на юге - другие, причем и они отличаются от Донецка и Луганска. Я всегда говорил, что Донбасс очень неоднородный. Когда говорят о Донбассе как о какой-то монолитной территории с устоявшимися взглядами, принципами и традициями - это не совсем верно. Здесь село от села может отличаться. В зависимости от того, кем это село было заселено. Помню, разговаривал с командиром одной из наших частей. Они контролировали трассу от Луганска на север, и он рассказывал такую штуку: стоим на дороге, с одной стороны село заселено россиянами, а с другой - выходцами с Ивано-Франковщины. На одной стороне нас поддерживают, приносят еду, а на другой - относятся очень настороженно. Речь о двух селах, которые находятся на расстоянии километра. Это и есть метафора Донбасса. Для тех, кто пытается понять Донбасс, очень важно такие вещи знать. Он даже на уровне районов в городе может быть разный. Одна часть города заселялась работниками металлургического комбината, у них могут быть одни настроения, в другой - частный сектор, где живут вчерашние селяне, там будут другие настроения: электоральные, политические, даже в церкви могут разные ходить.
- И в разных местах верят в разные мифы?
- Всюду есть люди, склонные поддаваться манипуляциям. Телевизор - страшная вещь, способная ломать человеку все, включая фундаментальные представление о мире. Безусловно, на тех территориях, где не было сепаратистов, где их не могло быть, тоже есть люди, которые хотели бы их там увидеть.
- Есть ощущение, что в Мариуполе может снова взорваться “ДНР“?
- Я видел, как возникала и взрывалась “русская весна“ в Харькове… Для меня понятно, что она не “взрывалась“, ее взрывали. Это привнесенная технология, это совершенно не спонтанное действие, не общественное движение. Это продуманная, инсталлированная в городах Украины технология. В Харькове она, слава Богу, не сработала. Она и на Донбассе бы не сработала, если бы была чуть иная реакция украинской власти, украинских силовых структур. Я в последний раз в Донецке и в Луганске был в конце апреля - начале мая, уже были захвачены некоторые здания, стояли блок-посты сепаратистов, и было просто очевидно, что все это можно ликвидировать с помощью одного отряда спецназначения. Это не было массовое движение. На митинги сепаратистов приходило меньше людей, чем на проукраинские митинги в Донецке или Луганске.
- Многое зависело от местных жителей?
- Нет! Это масштабная манипуляция, которую, к большому сожалению, поддерживают и многие украинцы. Якобы все эти так называемые ДНР/ЛНР - инициатива местного населения, что они имели в Донбассе массовую поддержку, что люди за них массово выходили на улицы. Это чушь! Взять, поднять архивы митингов за Украину, еще даже в апреле в Донбассе - на них было значительно больше людей, чем на митингах за ДНР/ЛНР. Их поддерживала кучка людей идейных, а все остальное за них сделали технологи, инструкторы, люди, для которых это был просто геополитический проект. Фактически, взяв целый регион в заложники. Если бы сейчас все люди, находящиеся на оккупированной территории, массово, вдруг, решили, что хотят вернуться в Украину - кто им даст это сделать? Кто их спрашивать вообще сейчас будет?
- А какова была роль местных элит? Например, Рината Ахметова?
- Мне сложно говорить, возможно, я чего-то не знаю… Из того, что видно снаружи, в информационном пространстве, мне кажется, что Ринат Леонидович переиграл сам себя. Слишком долго торговался, слишком многое хотел выторговать. Опять же, я помню отношение к нему, представления о его влиянии в марте-апреле, и как это отношение менялось на протяжении лета-осени. А как было на самом деле - не знаю. Нужно спросить у него самого.
- Что сейчас власти, в условиях информационной войны, должны говорить людям в зоне АТО? По обе стороны условной границы.
- Власти нужно не говорить, а делать что-нибудь. Реально помогать людям, обеспечивать то, что власть может обеспечить. Стандарты проживания, выплаты. Независимо от того, касается это граждан в Донбассе или на Западной Украине. Власть должна работать и не врать.
- А ситуация с пропусками, пенсиями в зоне АТО?
- Мое мнение очень субъективное, возможно, непрофессиональное, но, мне кажется, нужно до последнего бороться за каждого гражданина Украины, по какую бы сторону границы он ни находился. Нельзя людей, которые оказались с той стороны, считать предателями, коллаборантами, отступниками. По моему глубокому убеждению, они остаются гражданами Украины, и если есть какая-то возможность им помогать, поддерживать, быть с ними вместе - нужно этой возможностью воспользоваться. Я общаюсь с людьми, которые сегодня находятся в Донецке, Луганске, и понимаю, что для них многие вещи в политике украинского правительства просто непонятны. Возможно, им стоит пояснить: мы вас отрезали потому что…, мы перестали платить пенсии и зарплаты, ввели систему пропусков потому что… Нужно больше объяснять.
- Сейчас создано Министерство информполитики. Есть разные мнения о его целесообразности. Вы как думаете?
- Я принадлежу к тем людям, которые с него смеются. Мне кажется, что в Украине и до того было слишком много министерств. Вместо того, чтобы создать следующее, лучше некоторые просто распустить. Например - Министерство культуры.
- Чем оно может помочь культуре?
- Я бы его максимально реорганизовал. Мне кажется, там какой-то неадекватный по сегодняшним условиям аппарат и вообще устаревшая структура, она нынешних условиях просто не исполняет ту функцию, которая на нее возложена. Она обеспечивает всю эту инфраструктуру, все эти ДК, библиотеки… Я не говорю, что все, что они делают, не имеет смысла, но культура всегда находится на каком-то маргинесе. Этим занимаются люди непрофессиональные, недалекие, часто очень случайные.
- Где бы вы нанимали менеджмент в Минкульт?
- Мне кажется, в Украине. За последние 20 лет в стране создалась просто параллельная структура существования культуры. Это независимые галереи, культурные центры, библиотеки, издательства, театры, продюсерские агентства. Независимые структуры, в которых задействованы тысячи специалистов, которые знают, как функционирует культура в сегодняшних экономических реалиях. Если привлечь этих людей, они будут действовать более адекватно.
У меня просто есть знакомые, которые работали в Министерстве культуры и которых взяли на работу не из старых номенклатурных советских когорт, а из независимых агентств. И это были люди, которые действительно начали то-то делать.
- Кто помогает организовывать ваши поездки в зону АТО? Власть или местные элиты, волонтеры?
- Это либо волонтеры, либо частные структуры. На примере Мариуполя, есть такая организация, они нас принимают, все организовывают. Это частные бизнесмены. Они помогают армии, помогают беженцам, стараются делать и культурные проекты. Скажем, в Краматорске есть сообщество “Вільна хата“. Это волонтерский центр, вкруг которого сосредоточены молодые люди, они тоже делают такие вещи. Или в Славянске - это преподаватели местного университета, которые заинтересованы, чтобы в город кто-то приезжал. И в каждом городе это обычно волонтеры или представители образовательной системы. Власть не мешает, конечно, но с властью мы обычно не работаем, потому что я даже не знаю к кому обращаться. Но и власть может быть разной, там тоже могут быть адекватные люди, и если они могут помочь, то с ними нужно сотрудничать. Но так выходит, то какие-то подразделения Министерства культуры с нами не пересекаются, мы с ними не пересекаемся, они живут в какой-то своей реальности, чем они занимаются, я даже не знаю.
- Все происходит благодаря той самой параллельной структуре? Как, например, после обстрела Восточного в Мариуполе, первую помощь оказывали волонтеры…
- Государство скорее мешает, чем помогает. Намного проще иметь дело с частными структурами. Волонтерскими, или финансовыми. К сожалению, наше государство остается невероятно вязким, неповоротливым, медленным механизмом. Машиной, которая делает много лишних движений, которая мало приспособлена к реальности. Это свидетельствует о том, что государство нужно менять. Начиная от работника библиотеки, заканчивая премьер-министром.
- Какие еще творческие идеи, проекты, поездки вы планируете?
- Сейчас я занимаюсь поездками на восток. Пытаюсь привлекать к этому бизнесменов, политиков, активистов. Мне кажется, что это могло бы делать и государство. Тем более что это копейки. Не огромные деньги. Все - писатели, музыканты, активисты, журналисты готовы сюда приезжать бесплатно. Это не коммерция, мы сюда едем и не получаем гонорары. Просто понятно, что на востоке сегодня важнейшие вещи происходят. Это самая горячая точка, в ней реальность распахнулась. Если мы сегодня не поддержим Донбасс, все эти проблемы могут быть у нас - на Слобожанщине, на Киевщине, где угодно. И просто закрывать глаза, говорить, что все происходящее - проблема исключительно Донбасса, что Донбасс сам все это себе устроил, что донецкие сами виноваты - это страшно безответственно. Если люди этого не понимают, то у нас не очень зрелое общество, во многом инфантильное.
- Сейчас много разговоров о возможных волнениях в других регионах. В Харькове, например. Инна Богословская утверждает, например, что местная власть слаба, а в милиции - тысячи сепаратистов. Так ли это?
- Не знаю. Я не привык о людях говорить тысячами, сотнями. Не может быть 10 тысяч людей с одними взглядами. Там разные взгляды, разные представления о ДНР/ЛНР/ХНР.
- Если сравнить события прошлой весны с сегодняшним Харьковом - что изменилось?
- Я не думаю, что произошли коренные изменения. Думаю, большинство людей будут держаться за украинский Харьков, потому что понимают: какие-либо перемены приведут к войне. К тому, что на улицах Харькова появятся танки и артиллерия. И эта недопустимость войны сегодня играет большую роль.
При этом люди могут иметь разные взгляды. Кто более лоялен к новой власти, кто менее, кто-то горячо поддерживает, кто-то ненавидит. Но большинство людей, осознанно или нет, понимают: какая-либо перемена - это обязательно российские диверсанты, кадыровцы, разбомбленный аэропорт и так далее.
- Как скоро мы сможем закончить войну? Имея в виду не активные боевые действия, а настроения в обществе?
- Как скоро мы сможем примириться с Россией, с теми людьми, которым нравится “русский мир“, которых с этой стороны называют сепаратистами? Я думаю - это очень надолго. Даже если предположить, что в перспективе закончатся боевые действия, удастся развести фронт, удастся выстраивать сосуществование, даже на уровне какой-то там федерализации, или на уровне существования разных государств, какого-то замороженного региона, все равно в сегодняшнем состоянии все это само не рассосется. Просто непонятно, что должно произойти, чтобы люди как-то снова относились друг к другу не как к врагам, а как к собеседникам хотя бы.
- Много сейчас в Украине таких “врагов“?
- Конечно. Люди, о которых еще год назад подумать нельзя было, что они возьмут в руки оружие, сегодня вооружены и о другой стороне думают, что она достойна уничтожения.
- Но есть мнение, что большинство людей по обе стороны не хотят войны…
- Подавляющее большинство не хочет войны. Войны хотят какие-то единицы, фанатики. Или те, кто понес утраты, и сейчас у них есть жажда мести. Большинство хотят мира. Но это очень общая и размытая фраза: “я хочу мира“. Очевидно, когда человек говорит: “я хочу мира“, то на тех условиях, “которые я сейчас назову“. Когда украинцы так говорят, очевидно, они не хотят, чтобы в Дебальцево или Широкино стояли российские танки. Они хотят мира, но без российских танков. Когда с той стороны говорят, что хотят мира, очевидно, имеют в виду, что хотят, чтобы было так, как до января 2013 года. Или хотят мира, но хотят, чтобы были ДНР/ЛНР. Люди хотят мира, но не осознают, насколько они готовы идти на какие-то уступки, компромиссы, чтобы этот мир наступил. Когда они начнут это осознавать, будут готовы уступить, тогда, возможно, это станет какой-то реальностью. Это очень сложный процесс. Потому что в этой ситуации очень многие проявили себя настолько паскудно, неприкрыто не по-человечески, что очень сложно будет как-то возвращать это все на минимальный уровень общения. Вот как относиться к людям, которые, скажем, бросали камни в пленных украинских военных в Донецке? Много вещей таких, как, скажем, издевательства над солдатами. Есть же отрезанные уши. Они тоже об этом заявляют, но вот я не видел “ополченцев“ с отрезанными ушами. А украинских военных - видел. После таких вещей ты вроде бы и хочешь говорить, но как? Как с человеком, который держит в руке отрезанное ухо, начинать диалог?
- Как быстро мы сможем наладить отношения с Российской Федерацией?
- Многое зависит от того, что будет в самой России. Через полгода, через год… Возможно, там ничего не переменится, и вся эта шизофрения реваншистская, с желанием угрожать ядерным оружием всему миру будет продолжаться годами. Сложно сказать. И с такими соседями как можно искать общий язык?
- У вас есть контакты с коллегами, с писателями в РФ? Что они говорят о ситуации?
- Большинство моих знакомых поддерживают Украину. Ясное дело, не поддерживают войну, не поддерживают Путина. Но есть и такие, кто поддерживает. С ними намного сложнее, отношений с ними фактически уже нет. Но так складывается, что большинство российской интеллигенции остатки адекватности в этой ситуации все-таки сохраняют. Понимают, что это просто шовинизм, это агрессия их государства против другого государства. Просто оккупационная война. И поддерживать такую войну - это быть как та часть немецкой интеллигенции, которая в сороковые годы прошлого века поддерживала Гитлера.
Смотри также - Жадан: Майдан стоял за свободу, и в определенной степени он своего добился