Головаха: Война впервые научила украинцев помогать друг другу
Накануне Дня Независимости, перед выборами в местные советы и в разгар споров об оптимальном варианте реинтеграции Донбасса известный социолог Евгений Головаха рассказал ЛІГАБізнесІнформ о том, как и в чем изменилось украинская власть и общество, в каком психологическом состоянии находятся украинцы и о каких рисках нам нельзя забывать ни на минуту.
Читай также: Куницын: Люди в Крыму все чаще вспоминают, как они жили при Украине
- Кажется, украинцы за эти полтора года привыкли к войне. Теперь любую информацию об обстрелах, потерях или перемещениях российских войск не воспринимают панически. Есть ли у вас такое ощущение и как это сказывается на психологическом состоянии общества?
- Невозможно долго жить в ситуации бесконечного стресса, который в нейрофизиологии получил определение "дистресс" - стресс разрушительный. Стресс - это постоянная мобилизация защитных ресурсов организма. Когда человек находится в ситуации фрустрации, то есть не видит выхода из - а у нас выход так до сих пор и не виден - то либо он впадает в состояние дистресса и начинаются процессы разрушения психики и организма, либо это переходит в скрытую фазу. Человек приобретает навык отвлечения от стресса, отвлекается на обычную жизнь, бытовые заботы, на труд и так далее. И, таким образом, снимает с себя, по крнаиболее разрушительные последствия. Внешне это может выглядеть как безразличие.
Иначе, если бы люди находились в состоянии постоянного стрессового возбуждения, то просто начали бы вымирать. Поэтому защитный механизм работает, но это не значит, что люди не находятся в состоянии подавленного стресса. Он есть, он находит проявление в разных формах.
Читай также: Нарушение прав украинцев в России имеет системный характер - МИД
- Чем опасно такое состояние?
- Тем, что человек со временем может впасть в апатию и полностью утратить интерес к общественной жизни. Или же может возникнуть такое явление, как раптус - взрыв возбуждения, который грозит очередными потрясениями в стране, вплоть до третьего Майдана.
- Готовы ли украинцы к длительной, пусть и гибридной войне. Нет ли опасности, что спустя еще полгода усталое общество скажет: Пусть будет как угодно, лишь бы не стреляли, и не было напряжения?
- Пока таких признаков нет. Наоборот, даже сравнивая данные нынешнего года с прошлым я бы сказал… конечно это другое общество уже, без части Донбасса, но тем не менее… заметно все более четкое отторжение идей "русского мира", интеграции в постсоветское пространство. В целом общепатриотические настроения не спадают и даже еще более четко дифференцировались и это заметно по ответам респондентов на вопросы о статусе Донбасса, в частности. Но, конечно, уже сейчас в обществе преобладают гораздо более пессимистические оценки наших перспектив. Потому что не было быстрых реформ и не наблюдалось военных побед, которые могли бы поднять волну энтузиазма.
- Согласно последним опросам наблюдается рост популярности Оппозиционного блока. Как это характеризует украинское общество и почему так происходит?
- По нашим данным их популярность практически не растет. У них свой устойчивый электорат на юге и востоке. Если же взять в целом все партии, которые декларируют европейскую ориентацию, то они имеют трех-четырехкратный перевес.
Читай также: Парасюк: Освободив Иловайск, мы могли взять и Донецк
- Скоро местные выборы, а затем возможно и парламентские. Есть ли опасность, что, украинцы выберут на них махровых популистов, правление которых в конечном итоге приведет к власти "крепких хозяйственников" - бывших регионалов? По похожей схеме Янукович в 2010 году пришел к власти.
- Никто не отрицает цикличности развития политической ситуации в Украине. Эти риски нужно держать в голове и люди должны осознавать, что безответственные радикалы могут еще больше усугубить ситуацию, которая и без того на грани. Это серьезная угроза, которая всегда существовала во время революций и войн.
- Можете охарактеризовать электоральные ожидание украинцев ввиду последних опросов общественного мнения? Чего хотят люди и за что согласны голосовать?
- Если брать Украину в общем, то можно констатировать укрепление проевропейских и антироссийских настроений. Антироссийских и антипутинских персонально. Даже вопрос интеграции в НАТО находит все больше поддержки у украинцев, такого высокого уровня поддержки этой перспективы никогда не было. Пока это не большинство населения, но процент растет. И падает процент тех, кто был категорически против вступления Украины в НАТО. Это произошло за последний год.
Далее. Возросла поддержка мирного решения проблемы Донбасса, растет поддержка Минских соглашений. Никто не хочет войны. Люди понимают, что в условиях войны мы обречены на экономическое прозябание. Войну надо заканчивать, и если есть хоть какой-то вариант ее прекращения, который, кстати говоря, поддерживается международным сообществом, его нужно реализовать.
- Примут ли украинцы особый статус Донбасса или продавливание этой инициативы грозит президенту резким падением рейтинга и, возможно, акциями протеста?
- В обществе есть запрос на мирное разрешение конфликта. Как реинтегрировать Донбасс не знает никто, тут нет единого общественного мнения. Очень много разных мнений и нет ни одного доминирующего.
В такой ситуации очень важную роль должна играть власть - предложить людям свой вариант решения конфликта. Для этого мы их и выбрали. Именно инициатива и убедительность политического лидера страны должна тут стать определяющей. Если он сумеет аргументировано доказать людям правоту своей линии и своего выбора варианта, это будет поддержано. Украинцы не любят жить в ситуации неопределенности. Но для этого нужно с людьми говорить, а нормальный диалог власти и общества у нас так и не выстроен.
Власть почему-то боится говорить с людьми или не хочет этого делать, а зря. Раз уж создали министерство информации, то оно только этим и должно было заниматься, а оно вообще ничего не делает. Если вы хотели сделать "антигеббельс", то надо было делать "антигеббельс", а не создавать непонятно что.
Украинцы, в отличие от россиян, склонны выслушивать и воспринимать рациональную аргументацию. У нас значительно меньше эмоциональной составляющей в политических вопросах. В России мы же видим, как достаточно нажать на имперскую педаль и начинается необъяснимый всплеск энтузиазма, направленный на фактическое разрушение своей же страны и ее делегитимизацию путем аннексии чужих территорий. В Украине же люди готовы выслушать рациональную аргументацию, идущую от лидера.
Читай также: Волонтер COMBAT.UA Кащук: Закон разрешает продавать снайперское оружие как охотничье
- Но если президент и начнет активно разъяснять свою позицию и продвигать в массы свой вариант по реинтеграции Донбасса, тут же найдутся десятки его оппонентов из разных партий, которые будут на всех каналах опровергать каждый его тезис. У нас же свобода слова. Люди снова растеряются.
- Ничего страшного. Мнения могут быть разные, но решения принимает действующая власть. Не понравится вам решение власти, вы можете ее переизбрать после истечения ее полномочий. Единственное, против чего стоит предостеречь людей, так это то, что еще один Майдан со сменой власти приведет к окончательной делегитимизации современного украинского государства. Самое страшное, что это делигитимизирует украинскую государственность в глазах международного сообщества. Сейчас общественное мнение в Европе, США и большинстве стран мира все же не на стороне России. А вот если у нас в стране будет продолжаться хаос и непредсказуемые смены власти, то тогда будет как в том анекдоте: "Президент Сомали пообещал населению, что не позволит превратить Сомали в Украину".
- Ваше мнение: как стоит поступить с оккупированными территориями?
- Я не могу дать оптимальный рецепт. Для этого мы и выбираем власть, президента, чтобы они принимали ответственные решения. Я же могу очертить риски каждого из вариантов развития событий.
- Давайте пройдемся по рискам основных вариантов: военное разрешение конфликта, изолирование оккупированных территорий и сохранение сегодняшнего статус-кво.
- Это мы можем долго моделировать. Для развернутого ответа с учетом всех рисков мне нужно несколько дней подумать на эту тему. Поверхностно же могу сказать сейчас.
Военный вариант: чудовищные потери, гибель людей с обеих сторон. Новая волна беженцев, миллион переселенцев Украина, к ее чести, выдержала, но я не уверен, что выдержит еще миллион. Кроме того, военное решение означает войну с Россией, и непредсказуемую угрозу аннексии еще части территории.
Вариант изолирования территории: нас мало кто поймет в мире. Мы тогда будем выглядеть очень жестокими, так цивилизованные страны не поступают. Тогда Россия будет говорить: "Видите, как они обращаются со своими гражданами, правительства Украины хочет, чтобы люди умирали от голода, жажды, отсутствия электроэнергии и прочего снабжения. Чем не фашисты и хунта?". Я уже не говорю о том, что этот вариант вообще-то не гуманистичен, и не соответствует современной традиции, тем более, что мы хотим в Европу. Даже Израиль не пошел на полную изоляцию Палестинской автономии.
Вариант пролонгации сегодняшней ситуации тоже несет риски. Прежде всего это непрекращающееся истощение материальных ресурсов государства и психологических ресурсов общества, зависимость государства от внешних заимствований, рост долга, невозможность развития.
Потому задача президента сегодня - оценить и сопоставить все возможные риски, сделать выводы и предложить обществу аргументированное, ответственное решение. Решать проблему надо, ибо худший вариант - не иметь никакой стратегии. Это не значит, что вопрос нужно решать радикально, но президент должен сказать: "Вот что нас ждет в ближайшие 5-10 лет. Первый мой шаг будет таким-то. Последствия ожидаются такие-то и такие-то".
Читай также: Активист союза ветеранов АТО Мацейко: Местные на Луганщине думали, что мы чертики с рогами и копытами
- Как показывает история, любая долгосрочная стратегия в Украине разбивается о каждые следующие выборы.
- Да, я же когда-то говорил о "моментократии". К сожалению, все наши правители были моментократами. То есть, они умело "выруливали" из сиюминутных ситуаций, но не имели видения долгосрочного развития страны. И не стремились это видение в себе развивать.
- Порошенко - моментократ?
- У Порошенко неизбежно должна быть стратегия, если он действительно хочет оставить след в истории. А он именно этого и хочет, потому что всего остального давно добился. Порошенко обречен иметь стратегию, другой вопрос, что промедления, опасные компромиссы и влияние окружения могут его превратить в моментократа. Надеюсь, что Порошенко, как хорошо образованный человек сам осознает такие риски.
- В марте вы говорили, что власть должна учесть ошибки 2014 года. Если этого не произойдет, то, вы сказали "всё". Сейчас можно сказать, что власть учится на своих ошибках или нет?
- Я бы сказал, что таких экзотических ошибок, которые были в 2014 году, например, назначения Гелетея и Яремы, не наблюдается. Время кадровой экзотики, кажется, к счастью, прошло.
- А Стець?
- Кто это?
- Министр информации.
- А, ну это не ошибка, а просто бессмысленный акт. Бюрократия часто совершает ошибки, а иногда просто действует бессмысленно.
- Можете назвать три основных достижения власти за последние полтора года? Ну и, конечно, три главных просчета.
- Я всегда утверждал, что украинские власти в целом, будучи моментократами, очень хорошо умели минимизировать риски и не допускать критических ситуаций. Янукович в этом ряде исключение, но… понятно. В целом же власть умело регулировала ситуацию, когда наступали критические моменты. Она же не была абсолютно недееспособна. Моментами она управляла хорошо, и в этом смысле даже сегодняшней власти нужно отдать должное - они научились регулировать ситуацию с определенным пониманием того, что можно, а чего нельзя. Это свидетельствует о том, что власть способна учиться.
Второй плюс - это то, что несмотря на массовое разочарование удалось сохранить европейскую геополитическую ориентацию, это видно по данным социсследований. Власти удалось сохранить надежду людей на то, что европейский выбор - это правильно. Причем тут мы имеем парадоксальную ситуацию - большинство людей считают себя лично в проигрыше от последствий Майдана. Считают, что жить стало хуже. Но эти же люди не считают Майдан ошибкой и не считают, что Украина в перспективе проиграла. Они готовы потерпеть еще, ради перспективы государства, ради детей и внуков. Так что власть не лишила их надежды и не довела до отчаяния.
Ну и, наконец, надо отдать должное украинцам, что миллион беженцев не привел к гуманитарной катастрофе. Это свидетельствует о зрелом социальном организме. Беженцы не легли грузом на плечи государству, а стараются сами обустроиться, без эксцессов. Это также значит, что власть в этом поучаствовала в целом с позитивной стороны.
О просчетах и недостатках власти говорить не хочу, потому что это мы с вами до утра говорить будем. Да и потом, о них говорят чаще, так что давайте ограничимся позитивом.
Читай также: Чубаров: Деоккупация Крыма неизбежна
- Вы затронули тему того, что многие люди считают себя в проигрыше от Майдана, но в целом считают этот процесс позитивным для страны. Можно ли предположить, если бы люди знали о последствиях (потеря Крыма, война с Россией), то Майдан бы состоялся?
- Это вы задаете вопрос из области "Если бы вы знали, когда и как вы умрете, то как бы жили?". Счастье государства и каждого отдельного человека именно в неведении. Если бы мы знали, что будет завтра, то боялись бы вообще что-либо делать.
Я лично например знал, что будет страшно, когда побили студентов на Майдане (из комментария Евгения Головахи ЛІГАБізнесІнформ 30 ноября 2013 года: "Власть перешла рубикон. Когда Рубикон перешел Цезарь, он знал, что делает. Янукович не понимает, что он делает. Никакой логики в решении пустить кровь на Майдане нет - власть сошла с ума. Это самоубийство. Теперь нас ждет либо вариант Беларуси, или люди добьются отставки всей власти. Третьего пути нет. Применение силы к протестующим не напугало украинцев, я был сегодня на Михайловской площади - возмущению людей нет предела, поведение "Беркута" разбудило даже тех, кто нейтрально относился ко всему происходящему на Евромайдане").
- То есть нельзя говорить, что Майдан стал причиной войны?
- Майдан спровоцировал очень глубокую историческую интенцию, но не привел к войне. Не Майдан виноват в том, что Россия напала на Украину. Россия сделала бы это все равно при любом удобном случае. И Ельцин бы это сделал, просто тогда в России была другая атмосфера. Да они и пытались: давайте вспомним Крым 1993-го, давайте вспомним Мешкова - это все было прощупывание почвы. Тогда, кстати, Марчук хорошо сработал. А Тузлу 2003 года помните? Тоже "проба пера".
Конечно, Майдан спровоцировал эту ситуацию, ну так что, нам надо было сидеть молча и трястись? Тогда бы мы, как страна и как народ, превратились в абсолютно недееспособного политического субъекта. Чего Россия в принципе и добивалась. Она готова была бы держать Крым в составе Украины до того момента, пока Украина сидит и не рыпается. Пока Украина не имеет собственного мнения, и развитие видит только в формате реинтеграции в бывший советский формат.
Читай также: Рефат Чубаров: Сегодняшний Путин - это вчерашний Сталин
- Раньше вы говорили, что социологи недостаточно исследуют социальный слой волонтеров. Познакомились ли вы (социологи) за это время с феноменом движения и что можете сказать о нем? Как они изменили и изменили ли общество в целом?
- До сих пор недостаточно исследуем. Не вижу серьезных научных работ и публикаций. Я об этом уже на ученом совете говорил. Явление волонтерства потрясающе интересно, как объект исследования. В Украине стало гораздо больше людей, которые хотя бы декларативно считают, что они должны что-то делать не для себя, а для других.
Я когда-то говорил о том, что такое "украинское счастье". Украинцы среди европейских народов одни из самых несчастливых. Вместе с болгарами. Я объяснял, что счастье - это не абстрактная категория, которая одна для всех. Счастье - это концепт. Если ваш концепт счастья состоит лишь в том в том, чтобы наестся и накормить свою семью, то в Украине вы будете по определению чаще несчастливы, чем в других европейских странах.
Но если в ваш концепт счастья входит помощь другим, то вы можете, несмотря на скромные финансовые возможности, быть более счастливым. Феномен волонтерства сделал украинцев более счастливыми именно потому, что впервые в истории принес в украинский концепт счастья удовольствие от помощи другим. Потому что согласно опросам, более 50% населения в той или иной форме приняли участие в помощи воинам АТО, переселенцам, жителям Донбасса и так далее. И они теперь себя чувствуют полноценными субъектами социальной деятельности. Это очень важно в контексте культурного развития.
- Чем дольше длиться война, тем чаще появляется информация не только о героизме нашей армии, но также о "темной стороне" - преступлениях, пьянстве, мародерстве со стороны, в том числе, и украинских солдат. Не может ли со временем ухудшиться отношение общества к ветеранам АТО, как это было, например, с "афганцами"?
- Как с "афганцами" не будет, потому что наши солдаты не воюют на чужой территории непонятно за что. "Афганцев" просто подставили. Они стали жертвами советской политики и даже себе часто не могли объяснить, зачем они там были.
Наши же солдаты, как бы это высокопарно не звучало, отстаивают суверенитет на своей территории. Конечно, война - это страшный процесс, и совсем не сплошной героизм. Конечно, там все есть, как с одной, так и с другой стороны. Прогнозирую, что будет не отторжение обществом воинов из АТО, а переход от героизации к чувству, близкому к жалости. Этим людям во многом поломали жизнь, так как они часто сталкиваются со смертью. И то, что война идет фактически между соотечественниками, лишь усугубляет психологические травмы.
Читай также: Пособница террористов ЛНР в Луганске получает украинскую пенсию
- В России пошла волна запретов на все западное, сжигают продукты, на полном серьезе идут разговоры о возможности отключения Интернета. Россия окончательно скатилась в "неосоветскую диктатуру"?
- Фатальности нет, это все следствие пропаганды. Оболванили людей, так что вы теперь от них хотите? Они верят, что весь мир против них, что в Украине фашисты и хунта, русских людей гнобят, и больше им ничего не нужно. В истории такое уже было, вспомните первые годы Первой мировой - тогда в России тоже сжигали продукты и громили магазины, владельцы которых были немцами.
- То есть даже с развитием прогресса психология россиян не поменялась за сто лет?
- Вот этот момент надо особо подчеркнуть. Европа прошла это, повзрослела и переросла атмосферу ненависти. Между Францией и Германией вражда длилась веками, и никто не верил, что вообще можно договориться. Да и по всей Европе так. Европе понадобились две мировые войны, чтобы стать цивилизованной. Кроме Скандинавии, может быть. Те уже с XIX века были вменяемыми. А Россия будто до сих пор осталась в начале XIX века по своему развитию.
- В чем феномен такой отсталости именно в России?
- Решающий фактор - это отсутствие демократической традиции общественного устройства. Ну и, конечно, триста лет ордынского влияния, которое до сих пор сказывает на политическом организме России и на ее традициях. Как еще в XIX веке сказал российский историк Данилевский: "В тот день, когда Россия взяла Казань, столица Орды переместилась в Москву".
- Допускаете ли вы, что Путина когда-либо реально ждет трибунал?
- Нет, не допускаю. А как его может ждать трибунал? Его что, россияне выдадут?
- Как Милошевича.
- Для того, чтобы выдать Милошевича, сербам надо было потерпеть жесточайшее поражение в войне с хорватами, боснийцами, поддерживаемых Европой, а затем еще получить проблему Косово. А Россия по определению не может потерпеть такого поражения, потому что это ядерная держава, по своему потенциалу равна США. Никто никогда не будет открыто воевать с Россией, это совершенно понятно.
- А если в России произойдет переворот?
- Если там даже такие процессы и дозреют, то Путина все равно не выдадут. Скорее, его будут судить внутри России, что для самого Путина окажется куда страшнее Гааги. Но это в обозримой перспективе маловероятно. Мы можем фантазировать, но пока разговоры о трибунале для Путина реально не имеют под собой практических оснований.
Напомним, ранее сообщалось, что эксперты аналитического центра European Leadership Network рекомендуют Кремлю и руководству НАТО быть более сдержанными в будущих масштабных учениях.
Смотри также видео - Российские военные по дороге в Украину: “Едем убивать, по-другому никак“