Британский генерал: Мы стоим на краю пропасти
Британский генерал Ричард Ширрефф, несколько лет занимавший один из высших постов в командной структуре НАТО, считает, что Западу нужно быть готовым к войне с Россией.
В 2011-2014 годах Ширрефф был заместителем верховного главнокомандующего объединенными силами НАТО в Европе. А в мае 2016 года он выпустил книгу “2017: война с Россией“, где смоделировал потенциальное военное столкновение стран Североатлантического альянса с РФ.
С генералом Ширреффом беседовала корреспондент Русской службы Би-би-си Ольга Ившина.
ВВС: Генерал Ширрефф, хотелось бы услышать вашу оценку недавнего обострения ситуации на востоке Украины. Этот вопрос сейчас много обсуждается, как в Брюсселе, так и в Киеве, и в Москве.
Я думаю, что мы должны быть очень обеспокоены ситуацией на востоке Украины. Мы видим, что несмотря на Минские соглашения, там продолжаются боевые действия. Это привело к большому числу жертв, как среди мирного населения, так и среди военных.
Я считаю, что Запад и вообще мировое сообщество должны признать всю тяжесть сложившейся ситуации.
Я обеспокоен тем, что внимание СМИ переключилось с Украины на другие темы. Сложившаяся (в Украине. - .) ситуация продолжает представлять реальную угрозу для безопасности Европы. И Украина по-прежнему несет это бремя.
ВВС: Почему ситуация обострилась именно сейчас?
Я думаю, что это связано со взятием Алеппо (войсками Асада. - .). Это напоминает ситуацию 2015 года.
Тогда мы увидели: пламя на востоке Украины погасло, как только Россия начала военную кампанию в Сирии. Возможно, сейчас это пламя обратно разжигают, пока в Сирии стало потише.
ВВС: Считаете ли вы, что Запад должен продолжать оказывать помощь Украине?
Да, абсолютно. Украина находится на линии фронта. Когда авторитарным лидерам сходят с рук агрессивные шаги, нужно дать им отпор, чтобы избежать дальнейшей агрессии. История очень наглядно демонстрирует нам это.
Я думаю, что Запад и международное сообщество должны продолжить поддержку Украины. Это и финансовая помощь, и обучение, и гражданское общество, и военная поддержка. В конечном счете, военная мощь важна.
Нельзя забывать и о дипломатии. Но я считаю, что очень важно оказывать военную помощь Украине, чтобы она могла сдерживать и предотвращать новые атаки с востока.
ВВС: Но критики ответят вам, что такой подход, напротив, может спровоцировать эскалацию конфликта...
Да, я не удивлен услышать такие слова. Должен отметить, что я не видел ситуацию на востоке Украины своими глазами. Я сейчас рассуждаю об этом с позиции, в которой чувствую себя не очень комфортно, - сидя в кресле. Я бы предпочел оказаться там и оценить ситуацию лично.
Но история учит нас, что слабость только воодушевляет авторитарных правителей и агрессию. А вот когда встречаешь их силой, показываешь, что можно дойти только до сих пор и не дальше - это, напротив, эффективный способ положить конец их действиям.
Я думаю, мы уже видели достаточно. Какую еще эскалацию мы должны увидеть? Мы уже видели, как был сбит гражданский авиалайнер МН17.
Мы видели, как российская армия задействовала подавляющую мощь, вела массивный ракетный и артиллерийский огонь. Нет ни одного намека на то, что они начнут сдерживать такую активность. Поэтому, я считаю, наш ответ должен был адекватным.
ВВС: Как вы оцениваете перспективу вступления Украины в НАТО?
Это сложный вопрос. Думаю, мы должны признать, что на Донбассе идет война, там воюют российские войска или сепаратисты, действующие при поддержке Москвы. У меня нет ни тени сомнения, что в этой кампании принимают участие и высокопоставленные российские военные.
Кремль последовательно отрицает присутствие российских войск на территории Украины и их участие в конфликте в Донбассе
В таких условиях нереалистично обещать Украине безоговорочное выполнение пятой статьи договора НАТО (Пятая статья Североатлантического договора гарантирует коллективную защиту любому члену НАТО в случае нападения на него какого-либо агрессора. - ). Нам нужно это признать.
На данный момент не время говорить о членстве Украины в НАТО. Но НАТО точно не должно давать Путину право вето на то, кто будет и не будет вступать в Североатлантический альянс.
И отдельные страны НАТО, конечно, должны продолжить помогать Украине. Это особенно касается тех стран, вооружение которых совместимо с вооружением Украины.
Речь, в первую очередь, о странах бывшего Варшавского договора. У них сохранилось много оборудования и вооружения советского образца.
ВВС: Информационная война стала важной составляющей конфликта на востоке Украины. Считаете ли вы, что запад делает недостаточно, чтобы противостоять России на этом направлении?
Мы видели, насколько эффективно Россия использовала свои информационные возможности и киберпотенциал. И Западу необходимо это признать. Это уже стало частью истории конфликта на востоке Украины.
Западу нужно не давать России свободы действий в информационном пространстве, нужно бороться. Мне кажется, Запад сперва неохотно действовал в этом направлении. Сейчас появилось понимание важности этой работы.
Но я бы хотел видеть больше активных действий в информационном и киберпространстве.
Считаете ли вы, что Запад проигрывает информационную войну?
Западу брошен серьезный вызов. Мы уже не раз видели, что демократиям гораздо сложнее действовать в этой сфере, чем авторитарным режимам, у которых под рукой любые рычаги власти. Демократические страны не могут влиять на свои СМИ таким же образом, и слава Богу.
Я думаю очень важно рассказать обычным жителям России, насколько опасный путь выбрал их лидер. На самом деле, Запад в целом и Великобритания в частности, хотели бы снизить уровень напряженности, выстроить нормальные отношения.
Мы хотим, чтобы в Великобританию приезжали российские студенты, чтобы развивалась торговля. Россия - это великая держава, и нам нужно сосуществовать.
ВВС: В Великобритании раздается немало разговоров о том, что, нужно, напротив, наращивать давление.
Я думаю, что нужно действовать на обоих фронтах. С одной стороны, нам нужно быть сильными и жесткими. Нужно показать России черту, дальше которой она не должна заходить.
Мы будем поддерживать Украину. Мы готовы стоять насмерть до последнего солдата, защищая страны НАТО. И мы будем сдерживать Россию. Но это не значит, что мы хотим столкновения. Мы хотим поддерживать мир.
70 лет Западная Европа прожила в мире. И мы не хотим войны с Россией ни в какой форме, поэтому наряду с демонстрацией силы нужен диалог. Но этот диалог должен проходить при определенных условиях.
Руководство России должно признать международное право, признать, что недопустимо в XXI веке аннексировать территорию соседнего государства. Мы не хотим возврата к политике крови и стали, к национализму образца XIX века. Нам нужно найти способ выстраивать отношения и наводить мосты.
ВВС: В 2016 году вы выпустили книгу, в которой описываете возможный сценарий войны с Россией. Вы по-прежнему считаете, что такое развитие событий возможно?
Это книга-предупреждение. Мы стоим на краю пропасти из-за нежелания Запада признать опасность, которую представляет набирающая силу Россия и особенно ее руководство.
Москва резко увеличила расходы на оборону и демонстрирует желание использовать силу, чтобы изменить границы в Европе. Слабости Запада, о которых я говорю в книге, являются кумулятивным эффектом сокращения военных возможностей. Мы наблюдали эти сокращения на протяжении последних 20 лет.
Это особенно справедливо в отношении стран Западной Европы и в меньшей степени относится к США. Бытует мнение, что мир является установкой по умолчанию в международных отношениях.
Но своей книгой я пытаюсь донести мысль о том, что если мы хотим мира, мы должны быть готовы платить за это. Иногда нужно продемонстрировать, что мы готовы сражаться за это.
ВВС: Изменилась ли ваша оценка событий с наступлением 2017 года?
Я писал эту книгу в 2015 году. И тогда расклад уже выглядел довольно пугающим. Стимулом для написания книги послужили действия Путина во время аннексии Крыма и последующих событий в Донбассе.
Сейчас я оглядываюсь назад и понимаю, что жизнь оказалась более странной, чем выдумка.
Мы увидели масштабное использование российских сил в Сирии, попытки разжечь кризис с беженцами с целью дестабилизировать Евросоюз. Мы видели активность России в киберсфере и то, что почти точно было кибератаками с участием России на серверы Демократической партии США. Это из ряда вон выходящие события.
(Российские власти отрицают свою причастность к кибератакам на американские политически структуры перед президентскими выборами 2016 года - .)
И вряд ли кто-то мог предположить, что такие вещи могут случиться. И помимо всего этого мы увидели кандидата в президенты США, который усомнился в НАТО.
Будучи кандидатом в президенты США, он заявил, что может и не прийти на помощь стране-члену НАТО в случае нападения. И это очень опасно. Это может подорвать доктрину коллективной безопасности НАТО, которая является важнейшим элементом сдерживания.
С другой стороны, новый президент США дает надежду на свежий старт, новый диалог в отношениях с Россией. Но он должен вестись с позиции силы, а не слабости.
И частью этой позиции силы должно быть выражение поддержки в адрес НАТО. Должны прозвучать слова о том, что при Трампе Америка будет в полной мере поддерживать своих союзников по НАТО, безоговорочно следовать пятой статье договора и играть лидирующую роль в Альянсе, как США всегда и делали раньше.
Безопасность Европы всегда базировалась на абсолютной уверенности в том, что американский президент, кем бы он ни был, придет на помощь члену НАТО, на которого напали. Мы живем в мире, в котором больше нельзя быть уверенным в своей безопасности. Чтобы оставаться в безопасности, мы должны быть в состоянии сдерживать потенциальных агрессоров.
ВВС: Не приведет ли это нас к замкнутому кругу взаимных обвинений и эскалации напряжения?
Всегда найдутся те, кто так скажет. Касательно разговоров о том, что отправку сил НАТО в страны Балтии могут посчитать провокацией. Я с трудом представляю себе, что отправку четырех батальонов общей численностью около 4 тысяч человек можно считать провокацией.
В этот же момент Россия заявила о формировании трех мотострелковых дивизий на границе со странами Балтии. То есть речь идет примерно о 60-80 тысяч военных. О каком паритете тут можно говорить?
Я считаю, что Россия уважает силу. Она прощупывает и прощупывает почву в поисках слабых мест у своих оппонентов. И я боюсь, что сейчас Запад находится в позиции второго номера.