Андрей Илларионов: Минские соглашения - способ разрушения Украины
Андрей Илларионов, российский эксперт, экономический советник Владимира Путина в 2000-2005 годах, с начала кремлевской агрессии приобрел в Украине репутацию человека, приносящего дурные вести и тревожные прогнозы . Он неоднократно анонсировал скорое наступление российских войск, вплоть до танковых ударов на Киев с черниговского направления, предупреждал о сделках западных лидеров с хозяином Кремля, изобличал украинское руководство в соглашательстве и неспособности эффективно противостоять агрессору. Критики Илларионова обвиняли его в распространении панических настроений (“зрады“ - в терминологии сетевых патриотов) и даже в провокационных рекомендациях, ведущих к полномасштабой войне с Россией.
%img1big%
В интервью ЛІГА.net, состоявшемся после лекции Илларионова в Киеве, эксперт рассказал о своем анализе последних событий в Европе и на Ближнем Востоке, оценил минский переговорный процесс и предложил украинцам задуматься о выборе: постепенная сдача территорий, возвращение под протекторат России - или честная война.
- Как усиленный турецким фактором сирийский вопрос скажется на будущем конфликта в Донбассе? Хватит ли у России сил на несколько фронтов?
- Сирия уже влияет на Донбасс, причем усугубляющим образом. Одной из целей участия в сирийском конфликте для Путина является выход российского режима из международной полуизоляции, в которой он оказался в результате агрессии против Украины. Вторая цель - восстановление отношений с западными странами, и даже перевод этих отношений в состояние союзничества. Как мы видим, что в течение буквально нескольких последних недель и дней эта операция блестяще удалась по отношении к Франции и ее президенту Олланду. Президент Франции не только сделал соответствующие заявления, но он приехал в Москву, встретился с Путиным и договорился о де-факто союзнических отношениях в операциях на Ближнем Востоке.
Более того, не кто-нибудь, а именно Олланд в Москве сказал о том, что они обсуждали вопрос Украины без Украины. У них совпали позиции по поводу Украины - а это значит, что в данном случае у Франции совпали представления с мнением агрессора. Таким образом, одна из задач путинского режима - не единственная, но очень важная, заключалась в прорыве международной изоляции, формировании новых союзнических отношений и использования этих отношений для дальнейшей изоляции Украины.
И, самое главное в том, что сказал Олланд: позиции Франции и Путина в отношении Украины и выполнения минских соглашений совпали. То есть иными словами, это совпадение мнений относительно изоляции Украины и не восстановления суверенитета Украины над частью территории страны.
- Визит Олланда состоялся после серии терактов в Париже. Как они изменили политические настроения в Европе и допускаете ли вы, что теракты могли быть инициированы Кремлем?
- Террор - один из наиболее эффективных инструментов ведения внутренней и внешней политики. Различные террористические акты, безотносительно к тому, кто их осуществляет, всегда эффективно используются для достижения конкретных политических результатов. Последние события не исключение - серия терактов, проведенных в Египте и Париже, привели к тому, что Путину удалось прорвать дипломатическую и политическую изоляцию на Западе, и превратился из изгоя в уважаемого члена союзнической коалиции.
- Так уж и в уважаемого члена?
- К нему на поклон приехал президент Франции и стал говорить: “Я приехал, чтобы лично поблагодарить тебя, Владимир“. Еще несколько недель назад представить себе это было практически невозможно. Кстати, Олланд же, если вспомните, принимал активное участие в подготовке минских соглашений. И давал рекомендации о том, что с террористами следует садиться за стол переговоров, надо принимать во внимание их мнение, надо давать им возможность активно участвовать во всех процессах, надо по их требованию изменить конституцию Украины и так далее.
- Какова роль турецкого кризиса отношений с Россией в этой мозаике?
- Турецкий кризис в данном случае выполняет роль повышения общей напряженности в мире в целом и на Ближнем Востоке в частности. Нет ничего более эффективного для воздействия на уровня цен на нефть, чем повышение напряженности на Ближнем Востоке. А стратегически это именно то, что нужно российскому режиму. Цены на нефть кстати уже возросли минимум на $3 за баррель. Это реакция непосредственно на те самолеты и на соответствующие заявления Москвы и Анкары. Я не говорю, что инцидент со сбитым самолетом был просчитан в Кремле, однако там смогли использовать его последствия не без выгоды для себя.
Путину удалось прорвать дипломатическую и политическую изоляцию на Западе, и превратился из изгоя в уважаемого члена союзнической коалиции
- Нет ли тут противоречия? С одной стороны - желание Путина наладить отношения со странами Запада, с другой - тут же угроза военного конфликта с Турцией - одним из самых сильных в военном отношении членов Альянса?
- Нет, это никоим образом не противоречит. Как мы видим, в этой ситуации Анкара не получила поддержки, и страны НАТО быстро дистанцировались от позиции Эрдогана. Более того, основное давление на Турцию сейчас осуществляют как раз страны НАТО - для того, чтобы умиротворить Путина и не доводить российско-турецкие отношения до открытого военного конфликта.
- НАТО больше не состоятелен, как субъект и сила? О чем это говорит?
- Это говорит нам больше о нынешнем руководстве западных стран, самое мягкое определение для него - “пластилин“.
- Есть мнение о том, что стиль политики Эрдогана и Путина схож - оба имеют склонность к авторитаризму, оба управляют этнически разношерстными государствами, и один и второй, в отличие от лидеров запада, с легкостью пошлют на смерть своих солдат. Эрдогана называют зеркальным отражением Путина. Как это может сказать на перспективе конфликта между этими странами и ситуацией в Европе в целом?
Читай также: Илларионов: Террор является одним из самых эффективных инструментов проведения политики
- А кого посылал на смерть Эрдоган? Как это можно сравнивать? Путин - да, посылает людей на смерть, мы это видим. Попытки представить таким же Эрдогана как раз выгодны тем, кто оправдывает политику Кремля против Турции. Даже если сравнить политические режимы в России и в Турции, то мы видим, что Турция, пусть и не полностью, но все же демократическая страна. Не сравнить даже с Россией, которая полностью тоталитарна. Какие внешние военные операции совершает Эрдоган? Россия же аннексировала часть чужой территории - Крым, Турция ничего не аннексировала при Эрдогане. Сравнивать Эрдогана и Путина некорректно.
- Раньше, после аннексии Крыма, вы говорили, что “Европа предала Украину“. Вы можете повторить это сейчас? Вы даже употребляли формулировку “мюнхенский сговор“. Или же украинской дипломатии удалось скорректировать ситуацию в свою пользу?
- Я не говорил “сговор“, а говорил, что это “мюнхинит“ - болезнь западных лидеров, которая напоминает политику умиротворения агрессора, которая проводилась в конце 30-х годов по отношению к Гитлеру. В этом плане ничего не поменялось.
- В то же время с российских компаний и физлиц не сняты санкции, есть основания говорить об их ужесточении. Но вы в одном из интервью называете антироссийские санкции “игрушками“. Цитата: “Американцы затянуть на шее России удавку не смогут, потому что еще ее не сплели, а так называемые санкции, которые США якобы ввели, - это детский сад, игрушки“. Что может стать той самой “веревкой“ и когда ее сплетут США? Сроки?
- Встречный вопрос: может ли пластилин сплести веревку? Нынешние лидеры западных стран, и, прежде всего, США, не в состоянии сделать по-настоящему резкие поступки против России. А санкции - это детский лепет, да. Они никак не повлияли на режим в Москве, как мы видим. Жить россиянам стало хуже, но разве стал слабее путинский режим?
- Дайте вашу оценку минским соглашениям и их реализуемости.
- Это соглашения по недопущению восстановления суверенитета Украины на части ее территории, а именно, в Крыму и Восточном Донбассе. Более того, это ликвидация суверенитета киевских властей, потому что минские соглашения требуют менять конституцию в соответствии с пожеланиями восточного соседа.
- Но вы же знаете, что президент Порошенко называет минские соглашения едва ли не крупнейшим успехом украинской дипломатии. Если вы говорите, что это совсем не так, то Порошенко, выходит, либо не разбирается, либо сознательно искажает ситуацию?
- Смотрите: существует мощный блок международного права. Он состоит из устава ООН, Хельсингского соглашения 1975 года, Будапештского меморандума 1993 года, серии двусторонних договоров между Украиной и Россией, соглашения о формировании СНГ, Большого договора о дружбе. Во всех этих документах четко установлена международно признанная неприкосновенность государственной границы между Россией и Украиной. Это краеугольный камень.
Минские соглашения - это недопущение восстановления суверенитета Украины на части ее территории. Более того, это ликвидация суверенитета киевских властей, потому что минские соглашения требуют менять конституцию в соответствии с пожеланиями восточного соседа
Минские соглашения в этом смысле противоречат всему, в том числе и уставу ООН, идут вразрез всем нормам современного международного права.
Более того, минские соглашения при этом не имеют такого статуса в международном праве, как все вышеперечисленные договора. В данном случае украинское руководство сознательно выбрало документ, который ни по статусу, ни тем более по содержанию не имеет отношения к нормам международного права и не ориентируется на него. Естественно, что Путин полностью поддержал эти соглашения и, если посмотрите его выступления, он регулярно твердит о необходимости их выполнения.
- Скоро исполняется два года новой украинской власти. Вы можете поделиться своими впечатлениями о ее эффективности?
- Я, как гражданин другой страны, не буду давать оценок, но скажу главное. То, что власть за это время пошла на минские соглашения, уже привело к недопущению восстановления суверенитета Украины на части своей территории, а в будущем нацелено на разрушение суверенитета Украины даже на оставшейся территории.
- Насколько существенно сказалось на РФ (имидже власти, настроения в обществе, экономика и т.д.) отключение электроэнергии в Крыму? Как вы вообще оцениваете такой шаг со стороны Украины?
- Незначительно это все сказалось. Вы же слышали - было всего лишь пара заявлений, принципиально не меняющих ситуацию. Крымчане страдают, но Путин об этом вообще не думает - будет как-то поступать электроэнергия туда и ладно. Меня удивляет, почему украинцы сделали это только сейчас, а не полтора года назад.
- Если ни на что не влияет особо, то зачем это делать хоть сейчас хоть полтора года назад?
- Я сказал, что на Путина это не влияет, но на крымчан влияет очень сильно. Многие уже приходят к мысли, что с Украиной им жить было комфортнее.
- Сохраняется ли опасность полномасштабного вторжения войск РФ в Украину?
Читай также: Илларионов: Войны с Турцией не будет
- Полномасштабное - вряд ли, а продолжение агрессии - безусловно, да. Полномасштабное вторжение невозможно, потому что физических сил для этого у России нет. И дело не в том, что Кремль будет вынужден разрываться на два фронта - украинский и сирийский. Просто нет сил. Сейчас. Нынешней российской армией завоевать Украину невозможно.
- В марте прошлого года вы говорили, что цель Путина - Киев и вся Украина. Выходит, цели изменились?
- Нет, цель остается. Кроме открытой войны есть еще полно методов ее достижения. В частности, кроме зеленых человечков есть зеленые бумажки.
- Конкретизируйте.
- Что такое зеленые бумажки?
- Нет, как с их помощью Путин может попытаться достичь своей цели в Украине.
- Есть масса людей, принимающих решения в Украине, работать с которыми Кремль не перестает - с кем-то сотрудничает, кого-то все еще пытается соблазнить, но, тем не менее, работа ведется. Поймите, что цель “Киев и вся Украина“ - это не установки российских флагов в Киеве и объявление вашей страны территорией РФ, а всего лишь установление контроля над украинским государством и его политической элитой через своих людей в киевских кабинетах. Цель - недопущение интеграции Украины в европейские и евроатлантические структуры. Снова повторюсь: минские соглашения - это один из наиболее эффективных инструментов для достижения целей Путина, так как под ними стоят подписи высших украинских чиновников. И тут же на стороне Путина выступают такие люди, как Меркель, Олланд, Обама - они тоже требуют соблюдения и выполнения минских соглашений.
- Какой прогноз для Донбасса вы можете сделать на ближайшее будущее?
- Операция Путина по установлению контроля над Украиной не завершена, у него в руках все козыри. Более того, с украинской стороны ему активно помогают, соглашаясь выполнять минские соглашения. Потому я не хотел бы давать прогноз по Донбассу: при всей его важности, судьба Донбасса меня интересует гораздо меньше, чем будущее всей Украины в целом.
- Вы все время критикуете минские соглашения, однако президент Порошенко настаивает, что с их помощью удалось снизить интенсивность боевых действий - перестали гибнуть люди в таком количестве, как прежде, было установлено перемирие. Это ведь тоже важно.
Читай также: Андрей Илларионов: Титан. Слово и дело Кахи Бендукидзе
- Война - отвратительная вещь. Но в условиях войны есть представление о том, кто враг, а кто союзник. В условиях же упомянутого вами “перемирия“, которое на самом деле перемирием не является, потому что чуть ли не каждый день все равно погибают люди, размываются понятия “друг“ и “враг“. В условиях войны нельзя сделать амнистию террористам, а в условиях “минского мира“ - пожалуйста. В условиях войны нельзя менять конституцию по требованию агрессора, а в условиях “минского мира“ - сколько угодно.
- Вы призываете Украину открыто воевать с РФ?
- А вы предпочитаете постепенно терять часть территорий путем “минского мира“? У РФ нет сил для открытой войны против Украины, да и к тому же нужно хотя бы отвечать на агрессию - позволить своей армии уничтожать коллаборантов, а не прятаться за пространными фразами “только в случае прямой угрозы можно открывать огонь“. Эрдоган не побоялся сбить российский самолет - это пример.
Вот вам и доказательства отсутствия в Украине национальной патриотической элиты: один президент расширяет бизнес в стране-агрессоре, а второй - бывший, не дает приказ открывать огонь против интервентов
- За Эрдоганом НАТО, а за Украиной нет никого.
- Это отговорки. Неужели вы думаете, что кто-то будет воевать за Украину, кроме нее самой? Европейцы за Украину никогда ничего не делали, не делают и делать не будут.
- Украинские власти утверждают, что в Европе существует антипутинская коалиция.
- И кто в нее входит? Олланд, который из Москвы недавно вернулся? Или Меркель, которая сделала вам выволочку за отключение электричества в Крыму?
Вернусь к Эрдогану - его поступок со сбитым самолетом ВВС РФ показывает, что в Турции существует элита, существуют интересы государства и готовность их отстаивать. Кстати, после случая со сбитым самолетом ВВС РФ экс-и.о. президента Украины, ныне ваш глава Совбеза Турчинов выступил с одобрением действий Турции и сказал, дескать, вот как должны поступать цивилизованные страны в условиях нарушения их воздушного пространства. Все правильно сказал, но только он тем самым, видимо, дал соответствующую оценку своему собственному руководству - когда при его власти военные части в Крыму не противились захватам со стороны России.
Вот вам и доказательства отсутствия в Украине национальной патриотической элиты: один президент расширяет бизнес в стране-агрессоре, а второй - бывший, не дает приказ открывать огонь против интервентов.
- Возможно ли примирение между нашими некогда близкими народами и сколько, по-вашему, на это потребуется времени?
Читай также: Илларионов: Путин объявил о начале нового этапа антиукраинской войны
- Я бы переформулировал ваш вопрос и спросил бы не сколько времени, а какие события должны произойти для этого. Если не происходит событий, то столетиями может ничего не меняться. Если же необходимые события произойдут, то помириться можно сравнительно за короткий срок. Скажем, за одно поколение.
- Какие это события?
- Хотя бы восстановление международно признанной границы между Украиной и Россией. Обязательно - возврат всей территории Донбасса и Крыма Украине и признание россиянами фактов агрессии с последующим отказом РФ от проведения агрессивной политики по отношению к Украине, да и вообще другим соседям.
- На практике этого достичь практически невозможно.
- Очень трудно, да. Более того, я скажу, что это может произойти только при условии реального военного поражения России.
- Существует ли в России политическая оппозиция?
- Существует, но очень слабая и дезорганизована.
- Кто ее лидеры: Навальный, Ходорковский, Касьянов, Яшин?
- Я бы не называл Навального оппозиционером. Мало ли, как он сам себя называет. Зюганов, Жириновский и Миронов тоже себя называют оппозицией, но что это меняет? Я бы поставил Навального в один ряд с этими “оппозиционерами“.
- Почему? И, кстати, Ходорковского - тоже туда?
- Ходорковский немного по-другому, но, когда он высказывается по принципиальным вопросам, выясняется, что его взгляды совпадают с позицией Путина. В современной российской политике последних двух лет есть простой тест на оппозиционность: Крым наш/не наш? Этим люди проверяются. Навальный и Ходорковский не считают Крым территорией Украины и это все, что вам надо знать об их оппозиционности.
- Для вас Крым чей?
- Это неоспоримо территория Украины.
- Если Навальный и Ходорковский не оппозиция, то кто они?
- Я не знаю, меня никогда не волновал вопрос их идентификации. Все, что могу сказать: в большой тоталитарной политической системе всегда есть много ролей и функций, которые должны выполнять какие-то люди. Навальный и Ходорковский играют свою роль. Но в системе, а не против нее. Системе нужны разные люди: кто-то выполняет поручения за деньги, кто-то по личной инициативе. Еще Ленин говорил, что есть идиоты, а есть полезные идиоты.
- А кто тогда оппозиция в России?
- Единой структуры нет, ее не может быть при тоталитарном режиме, который сегодня правит в России. Все организованные оппозиционные силы при тоталитарных режимах уничтожаются.
Но есть масса людей, которые находятся в реальной оппозиции. Если по именам, то это Аркадий Бабченко, Айдер Муждабаев, Борис Вишневский, Андрей Пионтковский, Лилия Шевцова, Гарри Каспаров. Себя я тоже отношу к оппозиции. В целом оппозиционно настроены до 15% населения России.
Навальный и Ходорковский играют свою роль. Но в системе, а не против нее. Системе нужны разные люди: кто-то выполняет поручения за деньги, кто-то по личной инициативе. Еще Ленин говорил, что есть идиоты, а есть полезные идиоты
- Если нет организации, то невозможна и альтернатива Путину, даже не в обозримом будущем, но также в более отдаленной перспективе? Может быть, альтернатива готовится в самом путинском окружении?
- Это все равно, как если бы мы с вами встретились в 1944-м году и обсуждали: кто является альтернативой Гитлеру - Гиммлер или Борман? Ведь у Гиммлера и Бормана тоже, как и у разных кланов путинского окружения, не по всем вопросам позиции совпадали. Нет смысла сегодня говорить об альтернативе Путину в России - демократическим путем смена власти все равно не произойдет, а прогнозировать аварийные сценарии невозможно.
- И все же насколько состоятельные разговоры о том, что в окружении Путина углубляется конфликт как между разными группировками (силовики, администрация, главы регионов), так и в целом недовольство общим курсом? И немаловажную роль играют, кстати, санкции?
Читай также: Россия де-факто стала союзником ИГИЛ против сирийской оппозиции - Илларионов
- Существующие санкции - это детский сад, я уже говорил. Далее, да, не по всем вопросам у путинского окружения есть единое мнение. Так всегда бывает по определению. Бывают ли внутри этого самого окружения кризисы? Конечно, бывают. Могут ли эти кризисы и разногласия привести к развалу путинской системы? На мой взгляд, нет. Дело в том, что количество преступлений, которое совершено этим режимом, таково, что для каждого из его фигурантов или сторонников выход из системы, или же ликвидация самой системы приведет к их собственному уничтожению. Если не физически, то юридически точно.
- Если говорить не об элите, а о простых россиянах, то существует ли в обществе понимание того, что теракты, унесшие жизнь россиян, в частности, на борту А321 над Египтом - прямое следствие политики Путина?
- У части общества есть такое понимание. Большинство же вообще не имеет представление о том, что происходит. Общество зомбировано и больно психически. А психические заболевания самые страшные, потому что они отключают сознание и люди перестают адекватно анализировать окружающую действительность.
- Первопричина в телевизоре?
- Нет, телевидение - лишь один из инструментов. Там много факторов. Немцы в 1930--1940-х годах были также отравлены, а телевизора тогда не было. Население СССР было отравлено 70 лет, в том числе в длительный период времени, когда никакого телевизора тоже не было. Эти тяжелые психические заболевания - особенность тоталитарных обществ. Мы пока еще не Северная Корея, но очень уверенно движемся именно туда. Большинство людей не в состоянии рационально оценивать окружающий мир. Эта тяжелая психическая болезнь не вылечивается за короткий срок.
Проанализируйте и сделайте список: плюсы и минусы премьерства Яценюка. Думаю, это будет не тот список, который бы ему понравился
- Можно ли говорить, что есть предрасположенности каких-то наций к таким рассторойствам?
- Нет. Например, та же Германия в первой трети XX века была в числе одних из самых богатых, развитых и образованных стран Западной Европы. Тем не менее, инфицировать их тоталитарной идеологией оказалось очень легко и за очень короткий период времени. Россия еще 25-летней давности не имела ничего общего с сегодняшним путинским государством. Это было здоровое общество, такое же, как у вас, в Украине сейчас.
У вас общество здоровое. Да, существуют определенные проблемы, есть странные личности, есть больное государство, больная элита, которая хуже, чем в России и слабая экономика... Но общество здоровое, а это самое главное.
- Что вы имели ввиду, когда сказали, что элита в Украине хуже российской?
- Российская элита существует, а украинская - нет. Да, в России очень специфическая, агрессивная, хамская имперская элита с атрофированным представлением о праве, но она есть. В Украине же, по моему мнению, нет элиты, которая бы ассоциировала себя с существованием Украины как национального государства. Если президент страны имеет бизнес на территории агрессора и не избавляется от него, не смотря на все обещания - это явный признак того, что элиты нет.
- Вы упомянули о слабости украинской экономики. Можете назвать три (пять, два, семь, сколько угодно) проблемных позиций, которые за два года новой власти в Украине так и не были исправлены или улучшены в экономике страны?
- В марте 2014 года на чрезвычайном экономическом саммите по Украине я об этом всем говорил, и Каха Бендукидзе тогда говорил то же самое - за год ничего не улучшилось. Ни одна проблема, которые были в Украине полтора года назад не просто не была решена, а даже, по сути, не была затронута властью. Зато ВВП Украины в 2014-м году упал на 7%, а в 2015-м - на 11%. Кумулятивно падение за два года - 20%. То есть, украинская экономика за два года стала на 20% слабее. Доллар в зимой 2014-го стоил 8 гривень, сейчас - 23-24. Внешний государственный долг Украины в 2014-м составлял примерно 40% ВВП, в этом году 94%. Налоговые нагрузки как были, так и остались.
- Вы знакомы с кем-то из украинского правительства? Давали советы?
- Весной прошлого года была встреча с вашим премьер-министром Яценюком. Он целых 20 минут говорил со мной и с Кахой Бендукидзе, он нас выслушал, сколько успели сказать.
- Какое впечатление на вас произвел премьер, что можете сказать о его профессиональных качествах?
- Не имеет значения, какое впечатление на иностранца произвел премьер вашей страны. Главное, чтобы он производил хорошее впечатление на украинцев. А еще лучше, чтобы он не производил впечатления, а делал что-то для украинцев. Что он сделал для Украины за то немалое время, в течение которого возглавляет правительство? О плохом я уже сказал, а вы можете сказать о хорошем? Проанализируйте и сделайте список: плюсы и минусы премьерства Яценюка. Думаю, это будет не тот список, который бы ему понравился.
Два года назад ВВП на душу населения в Украине был по-моему 85% от уровня 1989 года, а сегодня - 71%. Нет ни одной страны на постсоветском пространстве, которая с того времени не просто не осталась на уровне 89-го года, а еще и просела. Вам понадобится минимум 25-26 лет, чтобы выйти на уровень 1989 года, да и то, если экономика будет расти с темпом 8% - но никаких признаков такого темпа пока нет.
Смотри также интервью с Андреем Илларионовым:
%vid1%
