Головаха: Украина уходит от совка, но не наверняка к демократии
По истечению третьего года президентства Петра Порошенко известный украинский социолог Евгений Головаха в интервью LIGA.net обозначил ключевые тенденции развития страны. Риск сползания к своему, пусть и совсем не советскому варианту авторитаризма в Украине значителен, считает замдиректора Института социологии НАН. Украине нужен идеологически умеренный, но решительный и сильный лидер, однако копирование российский схем - ошибочный путь, говорит эксперт.
- Какой реакции украинского общества можно ожидать в средней перспективе от запрета российских соцсетей и введения языковых квот на ТВ? Могут ли на этом успешно сыграть антиукраинские силы? Как в целом вы оцениваете подобные инициативы?
- Существуют три вида мотивов какого-либо поступка. Побудительные, которые человек часто сам не осознает, смыслообразующие - какой смысл мы видим в содеянном, и объяснительные - как вы объясняете, почему вы так себя ведет и так поступаете. С объяснительной точки зрения мотив запретов в том, чтобы пресечь происки российской пропаганды. Согласен, происки ужасные. Но смыслообразующие мотивы здесь не совпадают с объяснительными.
Меня беспокоит, что в нашем обществе идеология становится все более радикальной. Потому что наша власть, которая с моей точки зрения далеко не идеологизированная, а, скорее, прагматическая, все же живет в уверенности того, что реальной угрозой для нее внутри страны являются только радикалы. А раз радикалов они сегодня не могут устранить, то пытаются перебрать на себя их риторику и поступки, лишая радикалов козырей. Но дело в том, что тем самым Украину держат в постоянном состоянии мобилизационного напряжения и ограничивают демократические права и свободы. Это приведет к деградации общества в лучшем случае, в худшем же - к фундаментальному расколу.
Прагматические мотивы власти понятны - они считают, что идя на подобные радикальные действия, они могут протянуть без каких-то серьезных потрясений еще какое-то, достаточно продолжительное время. Но давайте посмотрим на это с социологической точки зрения. Существует закон пропаганды, который заключается в том, что пропаганда действует на ту часть аудитории, которая предрасположена к ее принятию. Всевозможные запреты сегодня примут радикалы… хотя, как вы знаете, Правый сектор и Азов оказались не в восторге от запрета соцсетей, так как основные группы у них именно ВКонтакте, для них это тоже инструмент пропаганды - Facebook их считает экстремистами и не регистрирует… а также это примет та часть населения, которая готова принять любые инициативы, если они преподносятся как противодействие российской агрессии и разрыв с Россией в целом. Но по тому же закону пропаганды запрет послужит консолидации для той части населения, а она весьма значительна, которая воспринимает запрет российский соцсетей, как ущемление их демократических свобод. Они уже это восприняли достаточно негативно.
%img2big%
Нельзя не учитывать рисков - даже сегодня в Украине тех, кто ориентирован на контакты с Россией, более 25%. И это те, кто открыто говорит об этом, ведь в мобилизованном обществе не каждый осмелиться признаться в том, что противоречит мейнстриму. А это значит, что в реальности таковых еще больше. Подобные радикальные запреты лишь законсервируют этих людей в убеждении, что Украина делает все, чтобы не дать им реализовать гражданские права и свободы.
- Нет ли у вас ощущения, что страну ведут к повторению избирательного сценария “Кучма-Симоненко“ в 1999-м, только на месте Кучмы будут протягивать Порошенко, а роль спарринг партнера сыграет Бойко или Рабинович? Кто может быть альтернативой Порошенко, исходя из социологической картины?
- Возможно. Но еще нужно понаблюдать - мы увидим более ясную картину, когда начнется предвыборная кампания. Власти выгодно, чтобы во второй тур с президентом вышел кандидат, неприемлемый для большинства граждан. А это значит радикал - как с одной, так и с другой стороны, на фоне которого президент будет выглядеть взвешенным и прагматичным центристом. Тем более, что стратегия Кучмы в 1999 году, о который вы вспомнили, действительно сработала. Но сегодня играть в такие политтехнологические игры по искусственному углублению раскола в обществе гораздо опаснее. Нужно ведь думать не только о сиюминутных электоральных выгодах, но и последствиях для страны. Вообще запреты и ограничения - это способ решения проблем в авторитарном, недемократическом обществе. Идя по этому пути, мы в итоге окажемся в состоянии России.
- В условиях войны иначе нельзя.
- В условиях войны, особенно гибридной надо разрабатывать стратегии собственной пропаганды, а не идти путем запретов. Тем более, малоэффективных при нынешнем развитии глобального информационного пространства. В который раз задаюсь вопросом, зачем было создано министерство информационной политики?
- Но вы же сами год назад говорили, что копировать их пропаганду в духе “антизомби“ нам нельзя.
- Копировать не нужно - у нас нет той нужной для подобной лжи степени наглости. Для того, чтобы так врать, нужно было сотни лет быть империей. Нам нужно придумать свой характер пропаганды. Но для этого же нужно работать, понимать все тонкости и механизмы пропагандистского воздействия. А запрещать - это, еще раз повторяю, приведет, прежде всего, к консолидации пророссийских сил. И это будет не нынешняя растерянная консолидация, а более опасная агрессивная. Не думаю, что власть сознательно ставит перед собой подобную задачу. Тем более, что международные правозащитные организации осудили нас за эти указы.
- Говорят, в этих организациях большое российское лобби.
- Конечно, и в Совете Европы тоже. Вообще все, кто с нами не соглашаются, делают это исключительно по указанию из Кремля. Очень удобный аргумент. К сожалению, подобные проявления черно-белой картины мира у нас наблюдаются все чаще. Это симптомы построения авторитарного общества.
- Закон о языковых квотах на телевидении вы тоже сюда относите?
- Этот закон в том же духе. Все это создает впечатление, что власть, не зная, как решить реальные проблемы - войны, социального напряжения, консолидации общества - идет путем принятия разного рода ограничений. Это проще всего. Скажу больше: я всегда считал, что путь развития украинского языка, как государственного, должен быть конструктивным - а не путь запрета. Все, что навязано - нежизнеспособно. Это путь к анекдотической ситуации из “Похождений бравого солдата Швейка“, когда подпоручик Лукаш, будучи чехом в австро-венгерской империи, автоматически считал себя и всех говорящих на чешском языке членами подпольного общества.
- Достижение безвизового резима с ЕС сможет стать безусловным и неубиваемым козырем Порошенко для второго срока, или этого мало? Насколько важна на самом деле для большинства украинцев тема безвиза?
- Тема важна для значительной части украинцев. Для 20% - чрезвычайно важна, для кого-то это, в общем, приятно, даже если в ближайшее время не собираются за рубеж. Но как главный аргумент в президентской кампании факт бизвизового режима недостаточен. Главная тема все же - война, и варианты решения проблемы Донбасса.
- Ровно три года назад Украина выбрала президентом Порошенко. Год назад вы сказали, что если он проиграет войну, то следующим президентом станет популист. Как вы оцениваете позиции президента Порошенко в 2017-м - он идет к третьему сроку или, скорее, к проигрышу на следующих выборах? Почему?
- Радикальные шаги и запретительные указы свидетельствуют о том, что за год ничего не изменилось, а что-то же делать и людям показывать надо. Это и есть наш “ответ Керзону“, ответ российской агрессии. Я не считаю, что он удачный, и уже об этом сказал.
- Почему с начала года не публикуются никакие социсследования политических рейтингов? Это негласный запрет власти, чтобы не демонстрировать низкий рейтинг?
- Почему, Социс недавно опубликовал данные…
- Социс - это организация ориентирована на Игоря Грынива - при всем уважении трудно не заподозрить в ангажированности одного из главних политтехнологов президента.
- И тем не менее. Нет, никаких запретов нет, а закрытая социология была всегда. Это право заказчика - обнародовать данные исследований или нет. Просто раньше было больше денег у заказчиков, и опросы заказывали чаще, а сейчас другая ситуация. Ну и потом не придавайте особого значения данным социологических рейтингов политиков до начала избирательной кампании. В межсезонье цифры всегда будут более протестными, чем реальная картина электоральных предпочтений.
- Минувший год прошел в политической жизни под знаком пристального внимание к антикоррупционным органам (САП, НАБУ, НАЗК). Это позитивно повлияло на отношение украинцев к власти или еще больше углубило разочарование? Как вы оцениваете работу и роль этих органов в структуре государства?
- Недавно публиковались данные опроса по уровню доверия к органам власти и социальным институтам от Центра Разумкова. Больше всего у нас по-прежнему доверяют волонтерам, армии, церкви в целом. Это традиционно у нас. А власти в целом, вне зависимости от структур, доверяют очень мало. Все антикоррупционные органы в сознании граждан все же мало отличаются от других институтов власти. Ну, немного больше доверия к НАБУ, чем к прокуратуре, например. Но общее отношение к власти довольно критичное.
- Вы упомянули уровень доверия к церкви. Обсуждаемый, но пока не принятый Радой закон о государственном регулировании религиозных организаций, воспринятый УПЦ МП как попытки гонения - это правильная инициатива или несвоевременная и социально-рискованная?
- У нас же церковь отделена от государства.
- Вы не считаете УПЦ МП инструментом Кремля в гибридной войне?
- У нас церковь отделена от государства, еще раз напоминаю. Снова-таки, в борьбе с Россией мы используем российские методы, а на этом поле мы проиграем в степени цинизма и наглости. Все это неэффективно с точки зрения желаемого результата. В светских государствах так вопросы не решаются.
Путем бесконечных запретов и ограничений мы вопреки желанию станем изгоями в Европе, на самом деле. Для Запада ценности важнее даже вопросов безопасности. Да, они сейчас нас поддерживают как жертву агрессии, но если мы в своей борьбе превратимся в карикатуру российского режима, поддержка закончится. И это очень выгодно России. Вот почему я говорю, что надо тщательно подбирать средства для достижения даже благой цели. Я бы не хотел жить в стране, где все регулируется запретительными указами. Пусть власть запомнит, что из-за их постоянных ограничительных действий из страны постепенно уедет наиболее образованная, демократически ориентированная и проевропейски настроенная молодежь. Такие настроения есть, и они будут нарастать, если мы продолжим путь мобилизации, авторитаризации и фундаментализации.
- Что сильнее всего будет действовать на избирателей во время следующих выборов - соцсети, прямая агитация или все-таки снова телевизор?
- Точных данных у меня нет. Очевидно, что с каждым годом интернет занимает все более значимую роль в жизни общества, но вряд ли он уже сегодня занял лидирующую позицию по сравнению с телевизором.
- Запрос на какого рода новые политические проекты сегодня ощущается сильнее: националисты, социалисты, просто “новые лица“, военно-политические объединения или что-то еще?
- Мои наблюдения свидетельствуют о том, что наибольший спрос все же на умеренных политиков. Если бы у нас появились новые умеренные и вместе с тем харизматичные лидеры, они бы нашли своего избирателя. Старые политики во многом исчерпали свой потенциал, а в качестве новых нам предлагают более радикальные варианты, которых украинцы всегда побаивались. Радикальный сегмент в Украине все еще не более 10%.
Сочетание в политике силы и решительности в действиях и умеренности в идеологии - вот что наиболее ожидаемо для украинского избирателя. Также есть спрос на вменяемых левоцентристских политиков, условно говоря, на социал-демократов. Так как у нас идеологических партий в умеренной нише вообще нет, а те, которые есть, условно считаются либеральными - правоцентристкими.
- Что вы думаете об обсуждаемом “проекте Вакарчука“?
- Я верю данным, согласно которым у него есть политический потенциал. Его общественно-политические выступления являются очень здравыми, взвешенными и толерантными, он социально активен и в то же время популярен - его не надо раскручивать. На это есть спрос очень у многих. У него сейчас те же стартовые условия, которые когда-то были у Виталия Кличко на старте политической карьеры. А как он захочет или сможет ими распорядиться - этого уже я не знаю. Во всяком случае, я не слышал от него никакой гадости.
- Если не считать излишнего пафоса. Он был депутатом и сам отказался от мандата.
- То, что добровольно отказался от мандата это технологически можно продать как плюс - это работа политтехнологов. А пафос, в общем-то, является обязательной составляющей политической риторики.
- При каких социально-политических условиях в Украине возможен новый Майдан?
- Майдан у нас будет возможен, только если произойдет очень серьезный внутриэлитный раскол. Майдан всегда инициируется сверху, по большому счету. А когда или как это произойдет - это вам расскажут политологи.
- Есть ли ощущение социально-культурной отдаляемости украинцев от России и советского прошлого, или эти слова - лишь стремление власти выдать желаемое за действительное?
- Конечно, уходим. Объективно. Наша трагедия и наша война отдаляет нас от советского прошлого и от России. Украина имела шанс уйти из этого прошлого без трагедии и без крови, но наши элиты оказались настолько ненасытными и безответственными, что не смогли это сделать, потому уход сопровождается трагедией. Но уйти из совка не значит пойти по пути демократического цивилизационного прогресса.
- Но мы же постоянно говорим, что украинцы настолько свободолюбивый народ со склонностью к анархии, что никакой авторитарный режим тут не приживется.
- Вот на это я как раз очень надеюсь.
- О чем вам, например, как социологу, сказали события 9 мая 2017 года по всей стране?
- 9 мая очень много людей вышли на демонстрации по всей стране. Можно рассуждать о степени их искренности, но все же, мне кажется, что именно картинка 9 мая 2017 года побудила власть начать издавать запретительные законы. Но, к сожалению, мы быстрее получим обратный эффект. Вместо нейтрализации “бессмертного полка“, украинская власть своими руками рискует его превратить в “бессмертную дивизию“.
- Это какая-то подростковая обидчивость?
- Это ошибка. Помните известное высказывание: Это больше чем преступление - это ошибка.
- Порошенко ведь таким не был. Что случилось?
- Не был. Я и сам за него голосовал в надежде, что он сможет консолидировать общество. А случилось то, что проблема войны не решена за три года, которые ему были отведены в качестве карт-бланша, и при отсутствии реальных решений он вынужден спасать свое положение радикальными запретами. Выбрана ошибочная стратегия.
- Какой вариант решения проблемы Донбасса будет наиболее воспринят украинским обществом? Какой вариант наиболее опасен?
- Нет такого варианта, который бы удовлетворил большинство. Любой вариант в целом будет воспринят плохо. А власть в свою очередь уже готова на любой вариант решения конфликта, но сдерживаема давлением общества. Варианты те же, что и три года назад, и риски каждого из них те же - мы об этом с вами много говорили.
Потому власть предпочитает не принимать никаких решений и консервировать нынешнее положение, лишь бы не терять политических позиций внутри страны. Но решить надо, даже в ущерб собственному рейтингу. Это вопрос политической воли и государственного мышления, а эти черты во власти нынче в дефиците.
