Нино Бурджанадзе: Грузия превращается в страну, куда приятно приехать, но жить - нет
- Какими судьбами в Киеве? Зачем Вы пришли на чат?
В первую очередь, хочу поприветствовать всех, кто сегодня будет принимать участие в нашем общении. Время от времени я приезжаю в Киев как в столицу дружественного государства, чтобы встречаться с политиками и другими интересными людьми, обсуждать внутреннее положение в Грузии и воспользоваться возможностью пообщаться с телезрителями, радиослушателями и читателями. К сожалению, в Грузии эта возможность для меня ограничена.
- Как поменялись украино-грузинские отношения с приходом к власти Виктора Януковича?
Я думаю, что у Грузии и Украины могут быть более тесные отношения в будущем. Есть серьезный потенциал, возможности сделать эти отношения более интенсивными. Я не могу сказать конкретно, что изменилось, но действия властей Грузии, которые в ходе последних выборов в Украине прислали несколько сотен "наблюдателей", которые пытались вмешиваться во внутренние дела Украины, оставили неприятный осадок. Я уверена, что наши отношения должны быть глубокими и стратегическими.
- Нино, что нужно сделать России, чтобы Грузия окончательно смирилась с утратой Абхазии и Южной Осетии?
Она никогда не сможет с этим не смириться. Это же не просто территории, это часть нашей родины. Я вам могу сказать, что никто из грузинских политиков и простых граждан не сможет с этим смириться. В России также должны понимать насколько важен этот вопрос для Грузии. Если стороны будут толерантно относиться друг к другу, не будут смотреть друг на друга с кулаками, мы сможем постепенно выруливать с этих сложных отношений. Можно даже добиться того, чтобы Россия сыграла объективную ролю в этом процессе.
- Какое влияние имеют США на Грузию?
Сложно прямо ответить на этот вопрос. Конечно, это стратегический партнер Грузии. Безусловно, позиция США была для Грузии очень и очень важна. Я должна сказать, что не только в политическом плане поддержка, но, как после трагических событий 2008 года, США поддержали не только политически, но и экономически. То, что грузинская экономика не рухнула, - заслуга не Саакашвили, а той многомиллиардной помощи, которая пришла со стороны США и ЕС. Однако, я буду честна и скажу, что сейчас Грузии нужна более важная поддержка - в демократии. Да, звучат замечания в отношении политической системы в Грузии, но Саакашвили и его компания с помощью дорогой информационной кампании показывают это как личную поддержку президента. И то заявление, которое сделал Обама, (если не будет демократии, то действующие партнеры США не получат поддержки), - оно для меня многообещающее, ведь если мы говорим о проблемах демократии, то мы не можем говорить о Грузии. Роль США в том, чтобы открыто влиять на правительства, которые зависят от Штатов. Важно, что США подчеркивают важность территориальной целостности Грузии. И эта проблема должна быть решена, но, к сожалению, при нынешней власти такой перспективы нет.
- Как Вы можете прокомментировать распространяемую в интернете информацию о том, что Вас финансируют некие "прокремлевские структуры"?
Вы знаете, по этому поводу я уже давно внесла иск с требованием признать подобные заявления клеветой. Это совершенно необоснованные заявления, авторство которых принадлежит, в первую очередь, Михаилу Саакашвили. Я, просто-напросто, как это и принято в демократической стране, сделала заявление и потребовала привести хотя бы одно мало-мальское доказательно этих обвинений. Мы подали этот иск два года назад, в апреле, но, как и в любой тоталитарной или авторитарной стране, этот иск до сих пор остался без внимания. Это часть того черного пиара, который Саакашвили постоянно использует против своих оппонентов. Ему просто нужно разрушить имидж Бурджанадзе как демократа, отстаивающего интересы Грузии. Вначале членам нашей партии инкриминировали подготовку государственного переворота, потом у них дома якобы нашли противотанковые ракеты и склады оружия… Однако, за два года следствия по этому делу ничью вину не смогли доказать, а люди просидели в тюрьме - некоторые семь-восемь месяцев, некоторые - полтора года. Невозможно ведь человеку, который готовил государственный переворот и получал за это деньги от государства, с которым были военные действия, хранил дома артиллерийское оружие… - ни один закон не предусматривает наказания за это в виде заключения на полтора года. И международные неправительственные организации, и Госдеп США указали на недопустимость таких преследований. Саакашвили очень много денег тратит на тематические пиар-кампании, которые отбеливают его команду и выставляют всех остальных предателями. В принципе, это смешно, когда человек, которого сам Саакашвили называл своим едва ли не самым сильным и важным соратником, после перехода в оппозицию в одночасье стал предателем и изменником. Между прочим, вчера я просматривала вопросы, которые читатели оставили в анонсе к вашему чату. Я благодарна за то, что вы отбираете из них наиболее корректные. Так вот, в одном из тез вопросов, автор (к сожалению, не вспомню его имени) разговаривает о 30 сребрениках - так вот, этот вопрос нужно задать Михаилу Саакашвили, но не мне. Именно из-за него мы потеряли Абхазию и Южную Осетию, именно из-за него военные базы России находятся на территории нашей страны, именно из-за него танки стоят на границах… И Нино Бурджанадзе, заметьте, тут ни при чем. И я уверена в том, что, помимо прочего, без нормализации отношений с Россией мы не сможем урегулировать эти проблемы, и это нормально - иметь с соседними странами дружественные, а не какие-либо иные отношения. Поэтому давайте адресуем этот вопросу тому, кому он на самом деле адресован.
- Когда Вы станете президентом?
:) Нее знаю, это решать грузинскому народу. Главное, чтобы мы с помощью революции добились отставки президента Саакашвили и провели настоящие свободные и демократические выборы, а там уже решать народу.
- Насколько реально Грузии вступить в НАТО до 2020 года?
Я бы не стала называть какие-либо даты относительно вступления, поскольку благодаря войне, которую развязал Саакашвили, эта перспектива если не умерла, то очень далека.
- Всегда было интересно: почему украинцы и грузины симпатизируют друг другу, а вот, например, украинцы и армяне - не очень?
Вы знаете, я не знаю, честно говоря. Я впервые вообще это слышу. Вообще не правильно, по-моему, разделять отношения людей и народов. Думаю, в каждом народе есть хорошие люди - и хочется верить, что их большинство, а есть - и не очень. Так выделять не очень правильно. Хотя, я рада, что читатель замечает, что у украинцев к грузинам есть теплые чувства, и могу подтвердить то же самое со стороны грузин.
- Можно ли украинцам считать Бурджанадзе грузинской Тимошенко?
Не знаю. У меня были и есть хорошие отношения с Юлией Тимошенко, есть сходство, но есть и отличия. Я не стала бы ставить между нами знак равенства. Все-таки - разные страны.
- Скажите, в Украине бюджетообразующей отраслью считается металлургия, а в Грузии?
Вы знаете, у грузинского бюджета нет приоритетов. То Саакашвили говорит о туризме, то о нефтедобывающей промышленности, то начали разговаривать о сельском хозяйстве. Основное направление, по словам Саакашвили, должно быть в образе туризма. Но, тут для того, чтобы развиваться, нужно, чтобы некоторые регионы страны не называли "грудой камней". Например, Абхазию и Осетию. Несколько дней назад Саакашвили заявил, что Россия получила две территории, которые несут нулевую ценность для Грузии, в частности, он назвал их "грудой камней".
- Как Грузия относится к проблеме вокруг статуса Косово?
Я думаю, что наше правительство в свое время допустило большую ошибку, когда не сделало резких заявлений по поводу невозможности признания Косово. Да, был геноцид, было преступление, буря негодования по этому поводу в мире, такие преступления не должны прощаться. Однако, с другой стороны, признание независимости Косово развязало руки России, которая признала Абхазию и Южную Осетию. Поэтому сложно говорить о последствиях таких решений, как признание Косово.
- Что Вы как женщина-лидер оппозиции могли бы посоветовать своей украинской коллеге Юлии Тимошенко?
Да, ей сейчас очень не сладко. Хочется надеяться, что эти страсти быстро улягутся, и чтобы ни в коем случае эта проблема не принимала политическую подоплеку. Иначе, пострадает не только Тимошенко, но и имидж Украины в целом. Обсуждая подобные темы, люди не должны ставить вопросительных знаков. Желаю Юлии Тимошенко и всем украинцам, чтобы эти ситуации утихли как можно быстрее. Какие-то советы давать очень сложно, поскольку я не знаю подробностей политической жизни Украины.
- Какой процент народа Грузии Вас поддерживает? И есть ли единый кандидат от оппозиции?
Нет, конечно, сейчас ни о каком едином кандидате говорить нет смысла, выборы не видны даже на горизонте. И я даже думаю, что единый кандидат - это не самое лучшее решение. В свое время именно это было для нас роковой ошибкой, когда мы с Зурабом Жванией объединились, уступили место единого кандидата и выиграли выборы, а Саакашвили решил, что все 87% на выборах - это его заслуга. Думаю, в первую очередь мы должны добиться, чтобы это руководство ушло мирным путем, а потом в ходе свободных выборов мы получили новую власть. Насчет рейтингов я могу привести один пример на основе опроса общественного мнения, поведенного в Грузии специализированной международной организацией: только 15% грузинского населения страны считают себя счастливыми, при этом 45% - глубоко несчастны и неуверенны в завтрашнем дне, остальные же воздержались от ответа. Думаю, этим все сказано.
- Кто, по Вашему мнению, больший реформатор Саакашвили или Янукович?
Во-первых, Янукович недавно пришел к власти, поэтому мне сложно судить. Не знаю детально, что именно происходит в Украине, но я желаю гражданам Украины всего самого доброго. Я искренне желаю Украине избежать ошибок, которые были допущены в Грузии. Вы же понимаете, что такое пиар. Да, мы проводили реформы. Однако, все подавалось таким образом, что все хорошее делал Саакашвили, а все плохое было сделано моими руками или моими соратниками. После Революции Роз начались серьезные реформы, направленные против коррупции, реформы правоохранительных структур, государственного аппарата. Однако, по большому счету, речь идет в основном о фасадных изменениях, об укреплении авторитарной власти, а не для укрепления парламента, усовершенствования государственных структур, реформы полиции. Для того, чтобы понять, какую страну мы строим, могу назвать один пример. Несколько лет тому назад (в 2005) бюджет МВД составлял 156 млн лари (75-80 млн евро), а сегодня - 556 млн лари. В то же время бюджет министерства сельского хозяйства в 2005 году составлял 51 млн, а сейчас - 69 млн. Невооруженным глазом видно, что мы строим полицейское государство. Да, полиция обута, одета, не берут взятки, но это ли так важно? Ведь милиция не брала взятки и при Сталине, и в Тунисе, и в Египте. Важно, чтобы люди были уверены, что никто не подбросит вам в карман наркотики, чтобы позже арестовать. Важно, чтобы полиция защищала порядок в государстве, а не выкрикивала лозунги "Миша, Миша!", чтобы полиция была не личной гвардией одного президента. Я не хотела бы, чтобы в Грузии произошли события, похожие на Тунис или Египет, но мы хотели бы отправить Саакашвили в отставку правовым путем. Пример Туниса показывает: в стране была стабильность, высокий рост ВВП, доходы на душу населения были в 2-3 раза выше, чем в Грузии. Но, если права человека не соблюдаются, если нет честных судов, это все обязательно приведет к революции.
- Почему украинские руководители не способны на такие реформы, как в Грузии?
Я, по-моему, сказала уже о реальной сути реформ в Грузии. Я надеюсь, что украинские руководители смогут провести реформы, которые буду основываться не на "красивом фасаде", а на реальных реформах. Как раз вчера в Киеве говорили мне, что многие здесь хотят в Грузию, что это рай. Конечно же, ми будем рады гостям, тем более из Украины. Я, конечно, хотела бы, чтобы Грузия была привлекательна для туристов, но, в первую очередь, я бы хотела, чтобы одна была комфортна для проживания самых грузин. В первую очередь, я хочу, чтобы Грузия была достойным местом проживания для своих граждан. Сейчас Грузия превращается в страну, куда приятно приехать, но жить - нет. Каждый человек знает, что его прослушивают, что над ним висит дамоклов меч, если он не одного мнения с властями, что в Грузии пока нет реального процветающего демократического будущего.
- Кто Вам ближе из украинских политиков - оппозиционные или правящие фракции?
Вы знаете, я не думаю, что сейчас будет корректно об этом говорить. И во власти, и в оппозиции есть люди, с которыми у меня хорошие отношения, а есть и там, и там те, с кем у меня не очень сложились отношения. Единственное, что хотелось бы сказать, чтобы украинские политики, когда приезжают в Грузию, попытались немного вникнуть в ситуацию и подумать, насколько правдивы те цифры, которые им презентуют в качестве официальной статистики по стране.
- Какая средняя зарплата в Грузии?
В зависимости от того, в каких структурах работает человек. Пенсия в Грузии составляет около 80 лари (50-60 долларов). Саакашвили 3-4 года назад обещал пенсию в 100 долларов, однако эти планы перенесли на 2015 год. Учителя получают 400-500 лари (250-300 долларов). Полицейские получают 1500-1800 лари, чиновники, министры - несколько тысяч долларов (зарплата премии, бонусы). Самая большая проблема - не то, что не очень высокие зарплаты, а то, что в стране очень высокие цены, высокий уровень безработицы.
- Как Вы оцениваете Ющенко как политика и президента?
У меня были очень добрые отношения с Виктором Ющенко и я ими очень дорожу. Конечно, при его правлении было много сложностей, много проблем. Как и в случае с Саакашвили после революции был упущен шанс начать развивать свою страну. Однако Ющенко может записать на свой счет и немало заслуг. В частности, благодаря ему у Украины сохранился шанс демографического развития, он смог добиться проведения честных выборов. Я думаю, что это было очень большой заслугой самого Ющенко, и уверена, что ее не стоит недооценивать.
- Почему в последние годы так испортились грузинские вина?
Не знаю, Саакашвили говорит что наоборот, все улучшилось. Действительно, шла кампания по борьбе с фальсификатом, я надеюсь, что мы справимся с этой проблемой. Все-таки, ведь грузинские вина очень хороши. Специфика грузинского вина в том, что их урожай все-таки очень мал. И невозможно говорить о хорошем качестве напитка, если он продается миллионами бутылок. Если грузинское вино хорошее - его мало, но, думаю, мы и с этой проблемой справимся.
- Кто финансирует деятельность Вашей партии?
У нашей партии, как и у большинства оппозиционеров, очень большие финансовые проблемы. За последние два года мы закрыли почти все офисы в регионах - и финансовый, и не только финансовый прессинг, был очень сильным. Сейчас у нас только три своих офиса, мы объединились с Народным собранием, мы надеемся дать шанс спасти Грузию от режима, который губит ценности Грузии. Кроме того, к нам присоединился ряд известных писателей, культурных деятелей, и вообще людей, которые поддерживают про-грузинские идеи, и на этих деньгах и партийных средствах мы и ведем нашу деятельность.
- Вы прекрасно выглядите! Раскройте секрет свой секрет красоты.
Спасибо большое за комплимент. Никакого секрета тут нет. Несмотря на сложный график, в любом случае я пытаюсь уделить время себе, поскольку возраст наступает. У меня сейчас очень много сложностей, препятствий, однако, внутренне я считаю себя намного свободней, чем когда я была ответственна за парламент. Сейчас я отвечаю за себя. Сейчас я уверена в том, что я должна дать шанс вывести Грузию на путь процветания.
- В Грузии все так красиво как пишет желтая пресса - дороги, отсутствие коррупции, условия для туристов, - или это все неправда?
Для туристов - максимально позитивные. Нужно отдать должное - коррупция максимально укореняется, но при этом она просто уходит в другую сторону. Если нет ГАИ на улице - вас останавливает патруль, который выдает вам немаленький чек, в карман не берет, но в зависимости от чека идет надбавка к зарплате патрульным. Что касается коррупции - она стала абсолютно элитарной, но я бы не хотела, чтобы простые люди думали, что это их не касается. Но, когда в стране нельзя провести нормальный тендер, и нет бизнесмена, который не имеет ни одного контакта с властью - потому и возникают подобные ситуации, как в Египте и Тунисе. Не было лучшего рая для бизнесмена, чем там, но, мы увидели, какое отношения народа было к властям. И мы увидели, как передавали мировые СМИ, каков был уровень коррупции в Египте. Мы слышим каждый день об арестах высокопоставленных чиновников, в том числе и министра туризма, слышали о тех цифрах - около $70 млрд на счетах семьи Мубарака. Пусть даже это туристический рай, пусть ГАИ не берет взятки, но страна бедствует, и конец такого режима будет таким же, до какого дошли Тунис и Египет. И это не только мои слова, я часто сталкиваюсь с тем, что, скептически относятся к таким заявлениям, особенно после тех информационных наплывов, которые создает Саакашвили. Даже в докладе госдепа США записано, что в Грузии растет элитарная коррупция и достигает очень великих размеров.
- Грузинский народ насчитывает около 5 млн человек. Какие программы принимает правительство для повышения рождаемости?
5 миллионов - это не совсем правильные цифры. Сейчас в Грузии проживает не более 3,5 млн человек. Есть большое количество беженцев, многие из которых проживают на территории России или Украины. Демографическая ситуация очень сложная. Сейчас из Грузии уезжает больше людей, чем приезжает. Кроме того, у нас негативное сальдо по рождаемости: умирает больше людей, чем рождается. Мы становимся старой нацией. Мне было больно прочитать доклад ООН, в котором Грузию включили в список умирающих наций. У нашей партии есть программа повышения рождаемости, для этого необходимо создать больше рабочих мест, чтобы люди могли заработать на хлеб насущный.
- Нино, Грузия все-таки страна более патриархальная. Как Вы, женщина, пробились так высоко? Расскажите секрет успеха?
Вы знаете, я не думаю, что Грузия очень патриархальная страна, потому что даже исторически и в политической, и в общественной жизни страны женщины имели немаловажное значение. И еще в 11 веке женщины играли очень важную роль. Тогда, напомню вам, династией в Грузии правила женщина, которая называлась не царицей Тамарой, а царем на грузинском. В истории Грузии женщинам не раз поручали очень ответственные дела, и сейчас в стране немало возможностей проявить себя. Конечно, есть свои нюансы, материнство, в любом случае, берет немало времени и энергии, и это факт… И семья, конечно, должна поддерживать, - это немаловажный фактор.
- Верите ли Вы в ГУАМ?
Вы знаете, это в свое время была очень хорошая идея, однако, и политические, и каждодневные реалии показали, что возможности этой структуры не были до конца использованы. И сейчас есть немало сложностей, которые не дают этой организации выполнять ее задачи. Но, вообще, по моему мнению, эту организацию при правильной организации все еще можно использовать во благо как для ее членов, так и для других стран.
- Скажите, что выгодней в финансовом плане: быть таксистом в Москве или лидером партии в Грузии?
Не думаю, что это корректный вопрос, не задумывалась над этим. Таксистом я не работала, но если надо, могу и таксистом поработать во благо своей родины.
- Можете ли Вы организовать революцию через Facebook или Вконтакте?
Не знаю. Но, попробую, во всяком случае. На Facebook я не очень активна, хотя с компьютером вроде дружу. Моей самоцелью не является революция. Мне она никогда не казалась единственной дорогой. Но, когда президенты перестают слышать голос собственного народа - другого выхода не остается. Вот, в 2003 году президент не услышал слов народа и довел дело до печального конца. У Саакашвили еще есть возможность этого избежать, но желания, судя по всему нет. Ведь если люди узнают правду, они перестанут поддерживать нынешнюю власть, потерявшую огромную часть территории государства и не оправдавшую возложенные на нее надежды. Я просто хочу, чтобы люди понимали, что через два года каждый третий лари из бюджета Грузии уйдет на уплату тех кредитов и грантов, которыми мы пользуемся сейчас. Чтобы все понимали, что у нас нет шансов сохранить целостность и суверенность, не найдя сбалансированной политики. Но, заставлять делать революцию я никого не собираюсь. А люди, которые платят деньги за революцию, ничего в этом деле не смыслят, поверьте моему опыту. Никакие деньги революцию не устроят. Я буду, конечно, использовать все ресурсы, в том числе и социальные сети, чтобы объяснить людям, что за свое будущее нужно бороться самим.
- Что, по вашему мнению, является второстепенным: право народа на самоопределение или целостность государства?
Давний вопрос, и мне будет сложно ответить, и как политику, и как юристу-международнику, и Вы знаете, почему. Это вопрос был всегда сложным, потому что есть определенный конфликт, между теми самими принципами. Если право на самоопределение, в случае Абхазии, то что делать с той частью населения, которые в 90-х были изгнаны из своего дома, своей территории. Так что же делать другой части населения, которое хочет быть в тех рамках, в тех территориях, где они жили? Потому нужно исходить из мнения большинства. Нельзя говорить о правах абхазского на самоопределение, не говоря о тех 350 тысяч грузин которые здесь выросли и были изгнаны с этой земли. Нельзя строить счастье одного человека за счет угнетения и несчастья других.
- Сколько стоит проезд в метро Тбилиси?
Проезд в метро стоит 0,5 лари (около 2,25 гривен). Однако, даже этот проезд является для большинства накладным. При этом недавно у нас провели транспортную реформу, когда сократили маршрут автобусов. Раньше человек мог пользоваться 1 маршрутом, а сейчас надо делать 2-3 пересадки, соответственно платить больше.
- Скажите, пожалуйста, случайно ли Ваша партия называется так же, как и правящая партия в РФ?
Не совсем так. Наша партия называется Демократическое движение - Единая Грузия, и, когда я и мои будущие однопартийцы, моя команда, думали о названии этой партии, мы хотели показать те приоритеты, которые должны были показать нашу работу. Потому что, во-первых, Грузия должна быть демократическим государством, по-другому не может быть. А когда взяли втрое, Единая Грузия, - хотели подчеркнуть, что единство нашей страны - осетин, абхазов и грузин - является абсолютном приоритетом. Так что российское название - абсолютно ни при чем. Если это поможет найти общий язык с Россией, чтобы Грузия действительно стала единой, то ничего плохого в этом не вижу.
- Есть что-то позитивное, что вы можете сказать о Саакашвили?
На данном этапе, к сожалению, нет. Я могу вам сказать, что у него был исторический шанс - поставить страну на ноги, пользуясь максимальной поддержкой народа и мира. И потерять этот шанс только из-за болезненной мании поставить российскую армию на ноги… не думаю, что мы можем сейчас позитивно о нем говорить. Поставьте любого политика на его место и представьте, простил бы любой другой народ потерю пятой части территории страны, или нет? У Мубарака были большие заслуги перед египетским народом и страной. Он многое сделал для развития государства, но ему не простили диктатуры. Что бы ни делал Саакашвили, как бы он ни старался, кровь в войне, которая была заведомо проиграна, нивелируют все. И, поверьте, мне грустно и неприятно об этом говорить. Ведь всегда намного лучше говорить об успехах, чем о болезнях. Но я не имею права сейчас говорить красивые слова о тех, кто этого не заслуживает.
- Нино, какой сейчас в Грузии реальный процент поддержки Саакашвили?
Очень сложно сказать, поскольку ни один опрос не дает реальную цифру. Многие люди просто бояться отвечать искренне. Местные выборы действительно показали поддержку провластной партии, однако многим гражданам во время голосования угрожали, поручая зафиксировать на мобильный телефон, что они сделали "правильный выбор". Может быть, данные опроса о количестве людей, чувствующих себя в Грузии счастливыми, которые я уже озвучивала, и свидетельствуют о количестве симпатиков Саакашвили - это 15-20%.
Я бы хотела поблагодарить всех, кто заинтересовался нашей сегодняшней беседой. И я хочу пожелать всем, чтобы вы могли использовать свои возможности в позитивном направлении. У каждого есть шанс, и пусть каждый сможет сделать что-то во благо себя, своей семьи и своего народа, реализовать те позитивные возможности, которые заложены в каждом. Я желаю всем вам душевного спокойствия и процветания!