Гайдай: 2016 год станет решающим для украинской государственности
Директору социально-инжинирингового агенства Гайдай.ком Сергею Гайдаю не занимать опыта в создании, сопровождении и консультировании политических проектов. Как практикующий политтехнолог за годы независимости Украины он успел открыто или негласно поработать с множеством тех, кто сегодня определяет политическое будущее нашей страны. Из недавних проектов его команды можно назвать сотрудничество с победившим на парламентских выборах-2014 Народным фронтом и активно заявившем о себе на местных выборах-2015 проектом УКРОП. Эксперт признает, что придя во власть политики забывают о данных обещаниях и с удовольствием отказываются отвечать на реальные запросы общества. Выход - в полной перезагрузке политического класса с обязательной отправкой подальше от центральных рычагов управления всех, кто был при власти до 2014 года. В интервью ЛІГА.net Гайдай проанализировал причины и возможные последствия парламентского и правительственного кризиса последних недель.
Читай также: Гройсман предложил реформировать Кабмин и Верховную Раду
- Сегодня основной вопрос политической повестки дня - какой будет новая коалиция, существует ли нынешняя и каким будет новый Кабмин. Прокомментируйте.
- Парламентской коалиции нет, президентская команда и Народный фронт в обход закона затягивают с моментом объявления о прекращении деятельности коалиции. По их логике, коалиция существует до тех пор, пока есть голоса для принятия решений. Но голоса находятся при помощи не входящих в коалицию Оппозиционного блока, депутатских групп и внефракционных. В то время как фракции Батькивщины, Самопомощи, а еще раньше Радикальной партии уведомили аппарат парламента и его главу Гройсмана о своем выходе.
Какой будет новая коалиция, какие ведутся переговоры и будет ли она вообще - я не знаю. Думаю, что власти выгодно будет держать парламент в таком состоянии неопределенности так долго, как только смогут. Голоса же для принятия законов находят.
- Что скажут западные партнеры, от которых Украина полностью зависит финансово, видя, как парламент существует в полуразобранном виде, а президент не назначает перевыборы?
- Западу все равно. Там мыслят очень просто: война - это плохо, любой мир - это хорошо. Лично я уверен, что настоящие изменения в стране начнут происходить, когда полностью сменится политический класс. От того, как перетасуются в Раде нынешние неэффективные политики, мало что поменяется. Потому этот вопрос меня мало волнует.
- Считаете ли вы, что в ситуации парламентского кризиса Украине нужны досрочные выборы народных депутатов? Президент Порошенко недавно высказался однозначно, что он против таких выборов. Сказал, что от их проведения лучше не станет.
- Президенту, безусловно, выборы не нужны. И они ему не нужны были бы по жизни, пока он президент. У нас, как только политики получают власть, им выборы становятся не нужны. Вспомним историю киевлян, которые активно боролись за перевыборы мэра во времена Януковича, а власти эти выборы не назначали. И Петр Порошенко в то время говорил, что “власть доиграется“. Говорил, что если лишать граждан выборов, то это приведет к серьезным социально-политическим последствиям. Теперь он говорит иначе.
На самом деле выборы напоминают метаболизм в организме человека. Когда организм болеет, любой нормальный доктор вам посоветует пить больше жидкости, повышать температуру тела, в общем, ускорять обмен веществ. Организм проходит через чистку и тем самым освобождается от болезнетворных бактерий. Точно такой же механизм работает в политике.
Не надо быть большим экспертом, чтобы сказать, что сегодня украинский политикум смертельно болен. Поэтому выборы выполняют роль метаболизма и не надо быть доктором, чтобы понять, что когда в стране политический кризис, когда очевидно, что политический класс явно не справляется с задачами управления страной, то выборы, по крайней мере, приведут в политику новых персонажей. Более того, нужны не просто выборы, а нужно менять выборное законодательство и резко сокращать срок созыва парламента.
- Не пять лет, а три года?
- Например. На момент политического кризиса я бы рекомендовал каждый год проводить процедуру подтверждения выборных органов власти на доверие/недоверие. Мы выбрали Раду на пять лет, а потом через год отвечаем на вопрос: “Доверяет ли вы Верховной раде?“. И если большинство проголосует за недоверие Раде - проводим перевыборы.
- Такого в мировой практике еще не было.
- В мире второй такой страны, как Украина, тоже нет. Нельзя говорить, что чего-то делать нельзя, потому что раньше такого не было. Вообще будущего в прошлом не было.
- Контраргумент: во время войны выборы не проводят.
- Мы во время войны провели выборы дважды, и главным аргументом их проведения была необходимость установления легитимной и эффективной власти именно потому, что у нас война. Нынешняя власть неэффективна, и именно из соображений безопасности нужно ее обновить.
- Согласно последней социологии следующий созыв парламента, если бы выборы состоялись сейчас, был бы более фрагментирован - состоял бы из 7-8 политических сил и коалицию, а, значит и Кабмин, было бы еще труднее сформировать.
- Это очень забавный аргумент, когда у власти торчит явный балласт в виде неработающей коалиции и неработающего правительства, а мы боимся, что они будут еще более неработающими. А я сомневаюсь в этом. Если следующая Рада будет неэффективной, значит, нужны новые досрочные выборы, а потом еще новые.
- Вы не считаете, что частые выборы могут окончательно подорвать страну?
- Я считаю, что в сегодняшней ситуации они нам необходимы, как кровопускание. Просто те, кто находится сейчас при власти, не заинтересованы в обновлении системы. Они будут искать и вбрасывать в общество любые аргументы против проведения выборов.
- Не сказывается ли на вашей точке зрения сотрудничество с партией УКРОП, которой, естественно, досрочные выборы выгодны, так как у них есть шансы пройти в новый парламент?
Читай также: УКРОП решил поддержать Корбана на довыборах в народные депутаты по 27-му округу
- За время своей карьеры я работал с большим количеством партий и политиков, в том числе работал и с нынешним президентом. На данный момент я не работаю с УКРОПом и мои высказывание абсолютно независимы ни от кого.
Есть важный момент, которого я придерживаюсь: если я работаю с какой-то партией и мои политические взгляды расходятся с ее позицией на момент работы, я просто отказываюсь от интервью. Например, я настаиваю, что восстановление в Киеве райсоветов - это архаизм и политическая глупость. Потому что это восстанавливает советскую командно-административную систему власти. Но один из моих клиентов активно боролся за их восстановление. Я честно сказал клиенту, как я считаю правильным, но работали мы в направлении его заказа. Если я даю кому-то интервью, то никогда не даю его в пользу кого-то из клиентов, а лишь высказываю независимую, гражданскую и экспертную точку зрения.
- Еще аргумент против выборов: в случае их проведения, особенно если будут проводить голосование на оккупированной территории, много набирает Оппозиционный блок и без него невозможно будет сформировать большинство.
- Я за честность. Если окажется, что коалицию можно сформировать с Оппоблоком, то лучше пусть она будет открытой, чем как сейчас - Оппоблок помогает БПП в голосованиях, но официально вроде как находится в оппозиции. Тогда граждане будут понимать, что там сидит антиукраинские политические силы, и БПП, которые с ними заключили договор, очевидно антиукраинская сила, как бы не рядилась в вышиванки, и это было бы более правдиво.
Мы еще недавно жили при власти Януковича и Партии регионов. Тем не менее, мы оставались гражданским сообществом и я четко понимал, что это не мой президент. Что этот президент против Украины. И гражданское общество противостояло антиукраинскому президенту вплоть до Майдана. А сегодня президент делает вид, что он за Украину, хотя сотрудничество его фракции с Оппоблоком в парламенте происходит постоянно. Полный “стабилизец“, иллюзией которого власть пытается обмануть народ.
- Одной из контрольных точек этого стал провал отставки Яценюка в парламенте. Что для вас это значило с технологической точки зрения?
- Президент сам себя переиграл. Я в этом не первый эксперт - достаточно посмотреть, что по этому поводу сказали члены БПП Лещенко и Найем, за что потом получили на заседании фракции. Всем понятно, что Яценюк и его правительство являются сегодня неработающим балластом. Это правительство недееспособно и его надо менять. Хуже всего, что падение рейтинга Яценюка происходит не потому, что он ценой своей популярности проводит в стране радикальнейшие, болезненные, но необходимые реформы, как было у Саакашвили в Грузии, где многие теряли привычные источники и схемы коррупционного заработка и были этим недовольны, но при этом общество менялось. Недовольство же Яценюком и его министрами сегодня в том, что экономика неуправляема, зарегулированость колоссальна. И это правительство занято тем, что максимально консервирует старую, отжившую свое систему. То есть непопулярность правительства Яценюка объясняется отсутствием реформ.
Но с другой стороны президенту крайне выгоден Яценюк в кресле премьер-министра. Потому что эта фигура уже максимально ослаблена и не является личным конкурентом Порошенко. Такому Яценюку можно диктовать любые условия с Банковой и переформатировать Кабмин в пользу президента. Кроме того, Яценюк в статусе премьера дает возможность Порошенко договориться с основными олигархами, чьим лоббистом и ставленником является Яценюк, из-за чего он и неэффективен. Потому что выполняет не задачу провести реформы, а обслуживает крупные олигархические промышленные группировки.
В момент отчета правительства Порошенко хотел все провернуть так, чтобы все сказали: президент хотел снять Яценюка, но плохая Рада не сумела это сделать.
Но комбинация “президент с народом, а Рада - козлы“ не сработала, потому что при нынешнем уровне информационных технологий трудно скрыть, кто на самом деле и почему не голосовал. Лещенко и Найем об этом рассказали сразу же после голосования, и это мгновенно разлетелось через соцсети. Всем быстро стало очевидно, что президент не искренен и ведет двойную игру. Говорит одно, а все реально подконтрольные ему депутату проваливают голосование. Большинство гражданского общества, а затем и народ, который внимательно читает и прислушивается к мнению экспертов, сказали: президент нас просто обманул - оставил Яценюка, потому что он выгоден лично Порошенко, а не стране. Популярности Порошенко это не добавило.
- А как Яценюку быть в роли расходного материала, когда еще вчера считался политическим лидером, равным Порошенко? А пару лет назад и превосходившим его.
- У меня большой опыт общения с Яценюком в разные периоды его карьеры, и. честно говоря, сейчас он меня удивляет. Яценюк человек умный и талантливый, прирожденный оратор. Мне казалось, что он способен выйти за рамки того, что принято называть “теплой ванной“, а я называю штабной болезнью - когда политик не способен заглянуть за грани того, что ему говорит о внешнем мире и о нем самом ближайшее окружение.
Яценюку надо было повести себя в лучших европейских традициях. Когда глава правительства видит, что его не поддерживает общество и политический класс, он должен не хвататься за кресло, а уйти в отставку самостоятельно, не дожидаясь голосования в парламенте. Время и обстоятельства для добровольной отставки Яценюка есть уже как минимум год. Уйдя в отставку вовремя, отсидевшись какое-то время вне большой политики, он сохранил бы для себя политические перспективы.
Сейчас же Яценюк как клещ вцепился во власть и выслушивает вал обвинений в коррупционных схемах. Он формирует себе имидж человека, который живет на коррупционных схемах и не отпускает власть в ущерб для страны. Преодолеть такое негативное обстоятельство на каких-нибудь будущих выборах будет очень трудно.
Читай также: Яценюк: Досрочные выборы в Раду - руина. Кабмин работает дальше
- А если бы он ушел в отставку?
- Он бы обыграл Петра Алексеевича, перебросив ответственность за все на президентскую команду.
- В сегодняшних условиях у Яценюка нет шансов на политическую жизнь в будущем?
- У всех политиков, которые были до 2014 года, нет шансов. Но не все приближают политический конец собственноручно, как это делает Яценюк.
- Сколько нерейтинговый и неэффективный Яценюк может так протянуть в Кабмине? Какой срок ему отпускаете в премьерском кресле?
- Не люблю давать прогнозы. Думаю, что он может оставаться в премьерском кресле даже до конца 2016 года, но это будет большой потерей времени для Украины. Больше времени без перемен, чем конец 2016 года даже ни просто у Яценюка, а у государства Украины нет. Финансовые эксперты, насколько я знаю, делают более негативные прогнозы: говорят, что денег МВФ, за счет которого держится наша экономика, хватит только до апреля 2016 года.
- Может Порошенко не отпускает Яценюка, пока не нашел устраивающую всех альтернативную кандидатуру?
- Он и не найдет. Все наиболее вероятные кандидатуры, которые называют, а именно Яресько и Гройсман - это тот же Яценюк, только они более подконтрольны президенту. А президент и его команда не отличаются большой эффективностью в управлении этой страной.
- Яресько тоже подконтрольна президенту?
- Абсолютно.
- Еще называют Саакашвили. Есть мнение, что его проект - это лишь параллельная президентская колонна. Как в свое время вокруг Луценко создавали Народную Самооборону, а в итоге она объединилась с президентской Нашей Украиной. Что вы скажете об этом проекте?
- Моя команда тогда сотрудничала с Народной Самообороной и я отошел от консультирования Луценко именно из-за его решения слиться с Нашей Украиной.
Я недоволен как Саакашвили называет свое движение - Антикоррупционный форум или Рух за очищение. Вопреки расхожему заблуждению, в стране нет запроса на борьбу с коррупцией. Это все равно что, врач, который борется не с болезнью, а с высокой температурой. Коррупция - следствие преступности во власти, а не сама преступность.
Я считаю, что Саакашвили упустил свой момент пару месяцев назад, когда ему надо было выйти из президентской команды. А именно, подать в отставку с поста главы Одесской ОГА, подконтрольной вертикали президента. Уходя, ему следовало бы, наконец, сказать, что именно президент и его окружение являются главными коррупционерами. А так, как он уже подзадержался в президентской команде, то и обратный отсчет времени для его успеха уже пошел.
- Мы с вами виделись на первом Антикоррупционном форуме в Киеве, и вы тогда сказали, что Саакашвили сначала должен создать политическую платформу для себя, а затем уходить.
- Нет, я предполагал, что он так думает, потому остается при должности и не упоминает Порошенко в своей критике системной коррупции. Но уходить надо было уже тогда. В конце 2015 года в обществе был наибольший запрос на Саакашвили, потому что это политик, способный смело говорить, не связанный с олигархическими кругами, которые проникли во все партии, существовавшие до 2014 года. И к тому же не имеет бизнеса в Украине, а вместо того имеет позитивный бекграунд - он реально демонтировал преступную государственную систему в Грузии.
- И все-таки, по вашей оценке, Саакашвили - президентский проект или самостоятельный?
- На данный момент он - президентский проект, как бы он сам о себе не думал. Нельзя демонтировать систему, будучи частью системы и работая главой ОГА. Так же, как депутаты Лещенко и Найем, что бы ни говорили, не могут говорить о том, что работают над демонажом системы, пока находятся в президентской фракции. Наоборот, и Саакашвили и депутаты из БПП, поддерживающие его, делают систему лишь сильнее. Ведь у президентского окружения есть возможность говорить: видите, какая у нас на самом деле демократия, раз внутри президентской команды ведутся такие ожесточенные дискуссии.
- Какова конечная цель Саакашвили? Премьерство он уже назвал недостаточным для себя. Президентство?
- Его цель - публичная политика в любых проявлениях. Не деньги и не бизнес. Ведь он в отличие, наверное, от всех современных политиков в мире смог стать человеком, который создал целое новое государство - Грузию. Страна была давно, но сегодняшнее грузинское государство - это детище Саакашвили. Он бы хотел демонтировать в Украине всю старую систему и построить новую.
Но, мне, как политтехнологу, кажется, что пока он действует в этом направлении недостаточно эффективно. Говорит полуправду и только то, что хотят слышать люди, оставляет президента неприкосновенной персоной в своей критике, и теряет время.
Читай также: Проект Саакашвили на досрочных выборах занял бы второе место - опрос
- КМИС дает условной партии Саакашвили 3% поддержки.
- Другие дают около 10%. Это неважно. 10% легко превращаются в 50 при правильном подходе, но так же легко тают до 2% при неправильном. Вспомните историю Порошенко. Какой у него был рейтинг в начале Майдана? Саакашвили должен думать не о том, какая у него поддержка сейчас, а что сейчас делать.
- Вы говорите, что нельзя поменять систему, находясь в ней. Но партии и политики, которые взяли власть после Майдана, тоже были частью системы много лет, но мы их называем новой властью.
- Начнем с того, что эти люди не были готовы брать власть. Вы вспомните их испуганные лица и выпученные глаза в первый день после бегства Януковича. Все они до последнего боролись с Майданом и хотели сохранить подписанные договоренности с Януковичем. А Майдан действовал вне системы. Но как только Майдан занес их в кресла и кабинеты власти, эти политики возродили старую бюрократически-олигархическую систему и стали бороться с Майданом, с волонтерами, с добровольцами. И занимаются этим по сей день.
- Недавно была годовщина Майдана. Вспоминая те дни, что бы вы назвали переломным моментом? Без чего не было бы победы Майдана?
- Глубоко уверен, что судьбу Майдана вот тогда 20 февраля 2014 года решили не переговоры с Януковичем и не политики по эту сторону баррикад. Судьбу решил малоизвестные люди, которые нашли оружие и стали отстреливать “Беркут“.
- Остановимся на этом подробнее. Это была их инициатива или чья-то технология?
- Я долгое время думал, что к этому причастны Аваков и Пашинский. Более того, я этого не осуждал, считая, что на тот момент это был адекватный шаг. Но сейчас я четко понимаю, что это была частная инициатива простых людей, нашедших оружие и ответивших на все убийства протестующих со стороны милиции.
Читай также: Силовики обыскали квартиру активиста, заявившего об убийстве “беркутовцев“ на Майдане
- Что вас переубедило?
- Когда появился Бубенчик со своим интервью, то все, что он сказал, полностью соответствовало тому, что я видел.
- Вы верите в его историю? Он сам же говорил, что его слова журналист исказил.
- Я не верю, а практически это видел. Я не видел Бубенчика лично, но знаю, что там еще 18 февраля вечером были люди, которые нашли оружие и стреляли по “Беркуту“. К тому же Бубенчик начал еще в 2014 году это говорить, просто тогда его слова прошли незамеченными, и не вызвали резонанс. Первое его интервью вышло именно тогда - на Цензоре его недавно Юрий Бутусов снова опубликовал.
И тогда и сейчас Бубенчик говорит одно и то же. А то, что что-то сейчас напутал журналист, так это просто Бубенчик боится интерпретаций, которые могут навредить ему лично. Интерпретации, которые сейчас разгоняет российская пропаганда, примерно следующие: “Беркут“ был невиноват, а вот гадкие националисты и фашисты по нему стреляли - что неправда.
“Беркут“ уже много дней убивал майдановцев, даже до Нигояна. Отсчет надо вести с момента, когда силовики насмерть убивали у всех на глазах пацанов, которые залезли на колоннаду у входа в стадион “Динамо“ (21 января 2014 года - ред.).
Более того, у меня есть стойкое ощущение, что многие жертвы были просто вынесены за пределы Майдана. У нашей криминальной милиции есть много инструментов для того, чтобы человек пропал без вести.
Так что я уверен, что активное вооруженное противостояние 20 февраля со стороны отдельных майдановцев, оно даже запоздало. С учетом того, что по Майдану стреляли уже давно и людей убивали давно. В конституции США прописано право народа на восстание. И это справедливо.
- Вы одобряете вооруженное сопротивление властям?
- Властям, совершающих преступления, против народа. В чем эффект несопротивления и отсутствия гражданского общества у россиян? В том, что если позволяешь себя долго бить по голове, со временем теряешь способность верить в эффективность восстания. А если люди в первый же день после применения силы со стороны властей способны выйти с оружием, то власти много раз подумают, прежде чем применять силу. На Майдане всего один день стрельбы по “Беркуту“ закончился бегством Януковича и падением его режима. Притом, что у Януковича был самый оснащенный, финансируемый и многочисленный спецназ за всю историю Украины.
- Вы сказали, что политики, получившие власть после Майдана, были растеряны и не были к этой власти готовы. В связи с этим прокомментируйте недавно опубликованную известную стенограмму заседания СНБО. По ее сути и по тому, почему она была обнародована именно сейчас.
- Наши политики не готовы нас защищать. И дело даже не в том, что они совершенно справедливо на момент того заседания говорили, что у нас нет армии. Ее действительно не было. А дело в том, что никто из присутствующих на заседании не явился во власть только что. Каждого из них можно было спросить: Что вы делали в политике 20 лет, если у нас сейчас нет армии? Даже Турчинову можно было задать этот вопрос, хотя он выглядел как единственный, кто готов на решительные действия. Он был главой СБУ и долгое время первым вице-премьер-министром. Не говоря уже о Тимошенко, которая была премьер-министром с очень широкими полномочиями. Никто из них не спрогнозировал возможную угрозу.
А что касается мотива публикации этой стенограммы, то тут вполне понятно - это месть Юлии Владимировне за выход из коалиции. И даже больше не за это, а в принципе за то, что она, отсидевшись вне публичной зоны, снова проявила потенцию к руководству страной, а именно замахнулась на пост премьера. Именно для этого ей лично нужны досрочные выборы, учитывая возросший рейтинг Батькивщины. И вот за это ее осадили стенограммой и сказали: “Юлия Владимировна, а мы вам все припомним. Сначала то, что вы были среди первых, кто сдал россиянам Крым. А дальше будем вспоминать ваше общение с Путиным, и абсолютно антиукраинский газовый договор, подорвавший экономику“. Также со временем, будут вспоминать, скорее всего, ее готовность подписать широкую коалицию с Партией регионов и лишить украинцев права избирать президента лет на двадцать.
- От кого это “привет“: от президента или ее бывших однопартийцев - Яценюка и Турчинова?
- В этом заинтересованы все ее политические конкуренты. Инициатива, полагаю, исходила от президентской команды.
- Не задумывалась ли публикация стенограммы, как попытка поднять рейтинг Турчинова и, возможно, воскресить Народный фронт?
- Думаю, Турчинов использовал это просто как бонус. Все же задача номер один - удар по Тимошенко.
Читай также: Ющенко: Будет ли третий Майдан? Я слышу запах горящих шин
- Дайте оценку тому, что проходило на Майдане в позапрошлые выходные и так и не стало Майданом-3.
- Мне это было не очень интересно, но пришлось разобраться, когда журналисты начали просить прокомментировать происходящее. Меня в те дни не было в Киеве, но потом побеседовал с очевидцами событий, которым доверяю.
Скажу так: информационное пространство было переполнено сообщениями о том, что это происки ФСБ. Но для меня картинка выглядит следующим образом: конечно, это не был Майдан и даже попытки его начать. Это был некий сбор или слет представителей ветеранов АТО, которые по понятным причинам находятся в оппозиции к власти. У них не было целей строить баррикады и поднимать восстание, но среди них были радикалы, которые, например, разгромили российский банк.
Но власть заранее понимала, что это будет. Потому СБУ, как наиболее действенный инструмент власти сегодня, “отработала“ эти события по трем направлениям. Первое: попытались договориться с теми, кто пришел на Майдан. Президент даже с кем-то из них встречался. Другое дело что у тех, кого СБУ привела в Администрацию с Майдана не было мандата говорить от имени всех. Второе: запустили своих провокаторов, которые нарочно говорили какие-то антиукраинские вещи и давали понять, что все происходящее якобы - дело рук ФСБ. Параллельно с этим запустилась мощная информационная кампания. Ну и третье: зафиксировать и выявлять наиболее потенциально опасных участников этого сборища.
- Некий штаб Революционный правых сил делал громкие заявления отнюдь не мирного характера.
- Всегда есть некоторое количество маргиналов, которые, к сожалению, из-за своего поведения оказываются наиболее заметными.
- Вы не считаете, что там был фсб-шный след?
- Я это практически исключаю.
- Также говорили (в основном политики-члены коалиции), что к событиям на Майдане причастны ни то Медведчук, ни то Тимошенко, ни то они вместе. Тимошенко в те дни требовала внеочередного созыва Рады со словами “Вирує Майдан“.
- У меня нет такой информации. Вообще, конечно, политики могут из всего вынести выгоду для своего рейтинга. Но это не значит, что они во всем участвуют, как организаторы.
- Вы говорите, что политический класс должен быть полностью обновлен. По каким направлениям работы можно будет судить, что власть движется в верном направлении?
- Три вопроса. Первый: какая должна быть армия? Потому что с этой задачей, прежде всего президент, с моей точки зрения, не справляется совершенно. Он консервирует старую армию. А основной элемент, на базе которого эта армия могла бы быть построена - добровольческое движение, нынешняя власть максимально пытается канализировать.
Второй вопрос: какой у нас должна быть экономика? Ответ по текущему моменту - экономика должна быть максимально освобождена от государственных регуляторов. Это то, чего ждали от Яценюка и что он провалил. Государство вцепилось в экономику, как рабовладелец. На одного предпринимателя существует десяток бездельников и рекетиров-чиновников, а в стратегической плоскости экономика воспринимается исключительно как внешнее заимствование денег.
Третий вопрос: вопрос децентрализации. Я ненавижу этот термин, потому что он выдает нежелание президента, который этот термин и привнес в наш дискурс, строить настоящее местное самоуправление. Я бы вместо децентрализации ставил задачу создания никогда ранее в Украине не существующего местного самоуправления. И местное самоуправление могло бы стать площадкой и полем работы для тех политиков, которые очень сильно себя девальвировали до 2014 года, но хотят оставаться в политике. Не все же хотят идти в бизнес или уходить на пенсию, а в центральной политике им делать нечего - менять нужно всех.
- Поясните по третьему пункту подробнее?
- Если рассматривать и делить политику на две большие неравные категории, то существует большая политика центральной власти, которая отвечает за вопросы обороны, внешние связи и ведет большие национальные проекты. А есть часть самоуправления - управление регионами, работа мэров городов. И соотношение внимание простого человека должно быть 20/80, так как большинство вопросов жизни простого гражданина зависит от местной власти, а не центральных органов. У нас же все наоборот.
И вот в местное управление надо идти политикам, чтобы либо реализоваться, либо восстановить репутацию. Только они не хотят, потому что для них это, во-первых, полная потеря старых схем, так как депутаты в основном лоббируют интересы большого бизнеса. Во-вторых, они боятся ответственности, потому что в местном самоуправлении она реальна. Приходится жить на одних улицах со своими избирателями и отвечать за их благоустроенность и комфорт. Там результаты жутко конкретны: либо в городе есть освещение и асфальтированные дороги, либо их нет. Популизм там не пройдет. Но это реальный способ дать себе вторую жизнь в политике. Еще вчера ненавидимый регионал сегодня может быть вполне эффективным мэром.
Читай также: На кладбище в Харькове застрелили ближайшего соратника Кернеса - СМИ
- Как в ситуации с Геннадием Кернесом?
- Совершенно верно, “эффект Кернеса“. Притом, что я не его сторонник. Но он эффективный мэр, за него голосуют избиратели, поди теперь убери его из политики.
Это, кстати, могло бы ускорить остановившийся процесс люстрации. Противнику надо дать возможность отступить. Полный запрет на профессию политика должен касаться бывших деятелей в рамках центральной власти, но им надо дать шанс отступить в местное самоуправление, и там они могут быть эффективны.
- Вы говорите, что в местном самоуправлении теряющий рейтинг политик общенационального масштаба может обрести второе дыхание. При этом ранее вы упомянули, что, например, премьер Яценюк стремительно движется к полному политическому краху. Вы советовали бы ему уйти в мэры Черновцов и там спастись от полного забвения?
- Кстати, да. Открою вам секрет, с Яценюком я и моя команда сотрудничали не только в 2014-м году в кампании Народного фронта. У нас был небольшой опыт его консультирования во время выборов в местные советы 2010 года. Тогда стояла актуальная задача: как компенсировать проигрыш Яценюка на президентских выборах-2010 года, когда с ним работала группа российских политтехнологов. Она из стратегий, которая тогда предлагалась - Фронт змін идет на местные выборы, а лично Яценюк баллотируется на пост мэра Львова.
- Андрей Садовый был в курсе?
- Садовый не имел тогда такой поддержки и не был настолько раскрученным во вреукраинском масштабе, а Яценюк был, и у него были реальные шансы на победу. Проект назывался “Последняя баррикада“. Яценюка вначале очень заинтересовала эта идея, и он говорил: “Понятно, что я все равно буду оставаться политиком всеукраинского масштаба, но с городом тоже бы справился - для этого мне достаточно нанять во Львов австрийский менеджмент“.
- Почему отказался?
- Ход был слишком нетривиальным и Яценюк просто не рискнул. Но то, что Садовый сегодня из мэрства во Львове вырос в куда более влиятельного политика, чем Яценюк, говорит о том, что мы предлагали правильную стратегию.
- Вы знаете Петра Порошенко лично много лет. Больше 15 лет назад руководили его предвыборным штабом, после этого неоднократно сотрудничали в разных проектах. Сегодня вы называете президента неэффективным, консервирующим старую систему, лукавым и стремящимся к узурпации власти. Тогда вы тоже так считали? Где прошла грань, отделяющая Порошенко с которым вы работали и сегодняшнего?
- Я думаю, что он был таким всегда. Политик складывается из мировоззрения, то есть из того, каким он видит мир, и из своих личных свойств характера. При принятии решений для Порошенко только его мнение является истинным. Он может выслушать кого угодно, но ни к кому не прислушивается.
Сколько себя помню, Порошенко всегда умел договариваться, но не выполнять договоренности. Я сам на этом много раз ловился. Когда мы договариваемся об одном, я свою часть договоренности пытаюсь выполнить, а через какое-то время обнаруживаю, что мои условия забыты напрочь, не учтены и все преподносится так, будто в момент договоренности речь шла совсем о другом.
- Такое впечатление, что Порошенко вам должен.
- Петр Алексеевич очень не любит расставаться со своими деньгами. Что касается мировоззрения Порошенко, то нужно понимать, что он возник как бизнесмен и как политик именно в существующей системе. Которую, официально, мы вроде как хотим поменять. В этой системе он действует эффективно, ему в ней комфортно. Потому что бы он не говорил о реформах, патриотизме и борьбе с коррупцией, в реальности президенту меньше всего хотелось бы эту систему менять.
Более того, я подозреваю, что глубоко в подсознании Порошенко живет с уверенностью в том, что этот мир делится на тех, кто может этой коррупционной системой эффективно пользоваться, и на тех, кому не дано. Себя он, конечно, причисляет к первой группе. Так вот те, кому не дано свободно плавать в системе, должны всю жизнь “пасти задних“ и оставаться неудачниками. А если они будут выражать недовольство, то их надо либо игнорировать, либо обманывать.
- Вы сейчас говорите о Порошенко, а как будто описали Януковича.
- А кто говорит, что это не так? Разница в том, что Порошенко адаптивнее к обстоятельствам. Янукович оказался неадаптивным, он не смог среагировать на то, что система выходит из-под его контроля. И дальше он совершал ошибку за ошибкой, пока не довелось убегать. Порошенко же способен быстро реагировать, быстро принимать какие-то решения, быстро давать необходимые обещания.
- Вы говорите, что верховная власть в Украине - ни президент, ни премьер, ни их окружение, не заинтересованы в реальных переменах и сломе системе. В то же время в обществе такое требование объективно есть. Чего ждать в таких условиях?
- Самое страшное, что нас может ждать - это потеря государственности. Решающим во многом будет нынешний 2016 год. А вообще история учит, что в таких условиях все заканчивается настоящей революцией. Мы можем получить реальную, а не придуманную на российском ТВ хунту. Будем честными: чтобы взять власть в этой стране хватит одного полка Азов, поэтому он сегодня властью и уничтожается. Айдар уже уничтожили, Донбасс (батальон - ред.) - тоже, а Азов просто покрепче будет. Прав был один полевой командир, который был в эфире одного из телеканалов и сказал политикам: “Ребята, вы тут разглагольствуете до тех пор, пока я не дал приказ“. А хватит всего сотни человек.