Юля: перезагрузка. Интервью Юлии Тимошенко журналу Корреспондент. Полный текст
Несколько лет назад Юлия Тимошенко была идолом. Ее появление на Майдане сотни тысяч митингующих встречали овациями. Миллионы телезрителей ловили каждое слово первой женщины-премьера и обсуждали ее элегантный гардероб. Олигархи выстраивались в очередь, чтобы вступить в ее партию после того, как она расстреляла в политической дуэли президента. Казалось, ничто не сможет помешать ей занять высший пост в стране.
Сегодня у Тимошенко не лучшие времена. Цель, к которой она шла много лет, ускользнула от нее. Тимошенко проиграла своему главному оппоненту, Виктору Януковичу, битвы за главное кресло Украины и за местные органы власти. Ее популярность снизилась, из ее команды один за другим уходят представители бизнеса, предпочитая оппозиции более надежное пристанище - партию власти.
Поздним зимним вечером Корреспондент в течение часа беседовал с Тимошенко в особняке на Подоле, в котором уже не первый год располагается офис партии Батьківщина.
Тимошенко говорила спокойно, вполголоса, уверенно. За девять месяцев, прошедших со времени последней встречи Тимошенко с Корреспондентом, она явно набралась сил и восстановила свойственную ей степень решительности.
Не менее познавательным оказался и сам процесс согласования интервью, которого требует от журналистов украинский закон. В развитых странах такого закона нет. Этот процесс сделал интервью слабо узнаваемым. После долгих и изнурительных боев со штабом Тимошенко Корреспондент решил дать в печать оригинал интервью с незначительными правками, отстояв право Тимошенко на искренность и читателей - на изначальный текст.
- В течение нескольких недель в Украине главной новостью были протесты предпринимателей против Налогового кодекса. По Вашему мнению, какова перспектива у этого движения?
- Давать прогнозы на эту тему, как показывает история, неблагодарное дело. Но что важно - люди в общем-то никем не собирались, никем не привозились, никем не мотивировались. Это их позиция, которую они заняли не потому, что они сами по себе агрессивны, не потому, что они хотят власти или революции, не потому, что им приятно мерзнуть на Майдане. Люди приняли это решение, потому что этот Налоговый кодекс означает, что у них заканчивается жизнь. Люди многократно глубоко обмануты политиками. И вот сейчас они это особенно чувствуют, потому что изменилась философия построения страны.
Если говорить об ошибках, то я назову основную. Понимая, что Ющенко после избрания на пост президента был усыновлен олигархией и превратился в Кучму-2, не нужно было идти второй раз на пост премьер-министра в 2007 году.
Страну развернули в сторону очень большого бизнеса. Вот для него строится судебная система, для него строится сегодня правительственная политика, для него принимается Налоговый кодекс.
Налоговый кодекс - почему мы о нем говорим? Потому что он ничего этого не ломает. Он обирает тех, у кого и так эти налоги не с чего было платить. И поэтому Майдан - это не просто палатки, это состояние души украинского общества сегодня. И большей частью не той помаранчевой, как говорят, части людей, которые надеялись в 2004-м, а сегодня свой Майдан переживают те, кто голосовал за [Виктора] Януковича. Сегодня они шокированы больше других тем, что делает власть, на которую они возлагали надежду последние пять лет.
- Наверное, сегодня повторение Майдана-2004 невозможно: тогда была альтернатива действующей власти, тогда были особенно высоки рейтинги Виктора Ющенко и Ваш. Ваш рейтинг существенно снизился с того времени. Как Вы считаете, почему?
- В истории вообще никогда ничего точь-в-точь не повторяется. Майдан теперь проводят малые и средние предприниматели, даже без политиков. Это принципиально иная ситуация. Если в 2004 году люди возлагали надежды на выборы, на то, что они изберут нового президента и начнется в стране счастье и процветание, то сегодня они возлагают надежды на себя, на свою возможность идти [против власти], когда страшно. Когда стояли на Майдане десятки камер Службы безопасности, милиция, все вели оперативные съемки и каждый, кто выходил на сцену, знал, что его снимают силовые структуры и что он говорил такие слова, которые могут при желании повлечь репрессии.
Тимошенко: Вы знаете, я думаю, что сегодня не вопрос, верят или не верят в Тимошенко. И не вопрос, есть у Тимошенко политическое будущее или нет. Поверьте, это, конечно, для меня как для человека важно. Вопрос сейчас - есть или нет нормальное будущее у Украины.
Вы понимаете, это нечто иное. Это переформатирование сознания людей, и это уже может быть даже становление настоящего гражданского общества в Украине. Не так просто этих людей скрутить в бараний рог. Можно скрутить оппозицию, потому что это все-таки ограниченное количество людей. Можно шикнуть на журналистов. А гражданское общество - оно имеет колоссальную привилегию. На него нельзя топнуть ногой, этих людей много.
- Но вопрос ведь в том, почему, Юлия Владимировна, многие теперь в Вас не верят.
- Вы знаете, я думаю, что сегодня не вопрос, верят или не верят в Тимошенко. И не вопрос, есть у Тимошенко политическое будущее или нет. Поверьте, это, конечно, для меня как для человека важно. Вопрос сейчас - есть или нет нормальное будущее у Украины.
Я никогда не говорю о рейтингах, я никогда не говорю о пиар-технологиях. Я никогда на них не полагаюсь, потому что мир знает то время, когда не искусственные политики правили странами, не какие-то правильно нарисованные билборды или слоганы, а вера в настоящие ценности и цели. Именно тогда были такие лидеры, как Уинстон Черчилль, Франклин Рузвельт, Маргарет Тэтчер или Ганди.
- Кто из них Вам ближе?
- Они все уникальны. Ганди был и остается душой своего народа, Маргарет Тэтчер - железной волей нации. Лидеры стран - "азиатских тигров" были и остаются интеллектом своих наций. А наша власть, к сожалению, ассоциируется с ненасытным желудком, который бесстыдно перерабатывает национальное богатство в свою частную собственность. Невозможно желудком вершить историю. Никакими пластическими операциями невозможно из желудка создать мозг, душу или сердце.
К сожалению, каждая новая попытка избрать настоящего президента Украины хуже предыдущей. Нужно менять эту тенденцию. Пришло время консолидироваться не вокруг вождей или партий, а вокруг объединяющей и всем понятной идеи.
В Украине за 20 лет независимости не был создан проект страны, о которой мы мечтаем, которую мы все хотим и можем создать.
Такой проект должен состоять из новой Конституции и главных законов, которые должны быть написаны не под усиление власти [Леонида] Кучмы, Ющенко, Януковича или Тимошенко, а под развитие и процветание страны и ее граждан. Такую работу не сможет сделать ни одна партия без знаний и опыта гражданского общества. Поэтому я создала интернет-модель Проект Украины третьего тысячелетия, который технически позволит всем интеллектуальным силам страны, которые хотят участвовать в этой работе, объединиться и создать Генеральный план страны в чертежах и деталях. Мы просто обязаны воплотить его в жизнь, иначе наше поколение не выполнит свою историческую задачу.
Я пришла с такой целью в политику, и я обязательно это дело доведу до конца.
- Вы не считаете, что интерактивное обсуждение генерального плана страны - это популистский шаг? В принципе, такие документы должны создавать специалисты в этой области.
- Я полностью с Вами согласна. Вопрос не стоит таким образом, чтобы этот интернет-проект - Украина третьего тысячелетия - имел такое же количество заходов, как социальные сети или, извините, порносайты. Это не тот продукт. Возможно, там будут работать две сотни людей, но это будут специалисты.
Должны быть сначала сформулированы вопросы для концепции новой Конституции. И каждый может зайти и в режиме интернет-референдума проголосовать и написать свои предложения по каждому вопросу - что он хотел бы видеть. Затем на базе этих вопросов создается проект концепции, который тоже может дискутироваться по каждому абзацу и даже по каждому предложению. Кто воспользуется этим правом - добро пожаловать.
Вы понимаете, без этого, без 200 человек, которые бы открыто над ним работали, этот продукт никогда не будет продуктом открытым, общественным. Поэтому я считаю, что надо пообещать обществу, что если оно объединится вокруг этой идеи, вокруг этого пакета законопроектов, то тогда в парламенте, если набирается достаточное количество голосов, там [в пакете] ничего не меняется. Его не корректируют, не переформатируют. Я хочу эту честную работу для общества сделать.
В Украине, как ни в какой другой стране, политика превратилась в проституцию.
- Возможно, она будет востребована обществом, но при той ситуации, в которой оказалась Ваша политсила в парламенте, эта идея - иллюзия: законопроекты, если они будут исходить от Вас, заблокируют. Ваша команда тает на глазах. Крупные бизнесмены покидают ее: нардеп Константин Жеваго говорит, что он нейтрален, как Швейцария. А Тариэл Васадзе, Николай Баграев, Сергей Буряк уже голосуют в унисон с Партией регионов.
- Есть люди, у которых жизненная цель - развивать и приумножать свой бизнес. Есть люди, у которых цель быть в политике и на этом зарабатывать деньги, даже не будучи бизнесменами. Есть те, кто просто устал. Мы с ними сегодня прощаемся. Я никого не осуждаю. Каждый выбирает свой путь. С нами остаются только сильные и убежденные.
Я не открою тайны, если скажу, что честных и сильных политиков в любой стране единицы. Утверждать, что политики массово готовы жертвовать собой, отказываться от своих собственных интересов в пользу страны, было бы обманом. В Украине, как ни в какой другой стране, политика превратилась в проституцию.
Если бы не наступило сегодняшнее время, мы никогда бы до конца не разобрались, кто есть кто в нашей команде. К сожалению, совесть невозможно вычислить математическим методом, нужны испытания. Я рада, что этот процесс сегодня идет. Я никого не держу, иногда даже подталкиваю деликатно. Иногда бывает так, что видимая слабость на самом деле есть умножением силы. Команда становится численно меньше, но качественно сильнее.
Но бывает и наоборот - видимая сила оказывается слабостью. Так обычно случается с диктатурами.
- А если пройдет какое-то время, и Вы займете один из главных постов в стране, и эти люди начнут к Вам возвращаться, Вы примете их обратно?
- Можно, конечно, почитать притчу о возвращении блудного сына. Там все написано. Но это не тот случай. Поэтому для тех, кто один раз оказался слаб, нечестен или меркантилен, возврата в команду не будет.
- В Украине политика неотделима от бизнеса, и у кого больше денег, тот и выигрывает выборы. По большому счету политики - заложники крупного капитала. Да и нынешнее правительство - это очень состоятельные люди. Как можно поломать эту схему?
- Вы правы. Сегодня теневые бизнес-структуры и являются властью. В мире стремительно происходит монетизация настоящих ценностей: чувств, отношений, патриотизма, справедливости, правды - почти всего. Эта тенденция все сильнее проявляется в Украине. У постсоветских стран была уникальная возможность не пойти по этому пути. Но большинство стран эту возможность упустили. Я продолжаю верить в то, что Украина все-таки может стать счастливым исключением из этого правила.
До тех пор пока не будет построена система финансирования партий, независимая от большого олигархического капитала, партии будут слабы.
Это может измениться только в одном случае - если хотя бы один раз в страну придет лидерская группа, которая сознательно поставит перед собой решение этой задачи. Первая проблема - это финансирование партий. До тех пор пока не будет построена система финансирования партий, независимая от большого олигархического капитала, партии будут слабы. Им нужно вести рекламную кампанию, им нужно содержать свои структуры, а членские взносы в тех странах, где очень еще беден народ, практически невозможны. Поэтому вопрос номер один - это, конечно, независимая от олигархии система финансирования партий.
Такие примеры есть в мире. Это финансирование из бюджета, но это финансирование обязательно должно быть привязано к оценке людьми работы той или другой партии. Такие модели есть, но они никогда никому в Украине не были выгодны, потом что держали бы политиков на крючках, как туши мяса в холодильнике.
Второе, что нужно сделать: обязательно должна быть свобода у журналистов. Как ее создать, в то время когда собственники - те же большие олигархи? Надо создавать модели, которые позволят не зависеть ни от политизированных частных собственников, ни от власти.
И третье - нужно освободить судей. Если нет свободы судей, любая экономическая реформа, любая реформа, которая наводит порядок с институциями, - утопия. Потому что нет ответственности за любое нарушение закона.
Очень сложная задача отделить политизированный, теневой капитал от реальной политической власти. Но с этой задачей можно справиться.
- В партии Батьківщина Вам удается это сделать?
- Проследите за моей политической жизнью. Вы не найдете ни одного решения в угоду кланам. Все лидеры раздавали и раздают теневым кланам ресурсы и резервы нашей страны: заводы, шельфы Черного моря, государственные деньги, газ, нефть, все богатства недр без пользы для страны. Многое из того, что забрали незаконно, я возвращала и еще верну.
Вспомните мою работу вице-премьер-министром в 2000 году. Тогда удалось за считаные месяцы убрать теневые, коррупционные схемы в ключевых отраслях теплоэнергетики. Если Вы помните, тогда был полностью перестроен энергорынок, введены аукционы на продажу государственной нефти и угля, устранена коррупция в Энергоатоме. Благодаря этому в бюджет дополнительно поступили 10 млрд грн. С нуля выстроена система, при которой платежи за электроэнергию выросли с 7% до 97%.
- Да, это была блестящая операция.
- Так я хочу Вам сказать, что каждое мое пребывание во власти было сопряжено с тем, что я выравнивала эту ситуацию. То есть я отходила от того, что политика должна служить деньгам и кланам, и старалась поставить политику на служение именно гражданам. Я из бизнеса ушла потому, что его невозможно было делать чисто и достойно в нашей стране.
- Давайте поговорим о том, что Вам в политике не удалось. Похоже, долгострои сегодня наконец-то начали достаиваться, подготовка к Евро-2012 ускорилась, в Киеве ситуация резко меняется. Почему Вашему правительству не удавалось ускорить подготовку к Евро?
- Вы действительно верите, что за три месяца можно сдать масштабный объект?
- Но ведь годами ситуация не менялась. А сейчас все ускоренными темпами строится, те же мосты в Киеве.
- Мы им сдали в очень хорошем состоянии все строительные объекты, несмотря на кризис. Я хочу напомнить, что 25 лет не строилась гидроэлектростанция Днестровская. Я достроила ее. Это огромный объект.
Поэтому я не говорю о том, что мы чем-то гордимся, - я говорю, что я свою работу делала честно.
Думаю, Вы знаете, что когда мы пришли, Евро у Украины забирали. Это как раз Янукович нам сдал правительство. И при нас было принято решение сохранить за Украиной Евро, за теми городами, в которых оно готовилось. Даже иногда смешно бывает, когда я смотрю телевизор, новости, и они каждый день рапортуют о сдаче каких-то гигантских объектов. Я думаю, что все разумные люди понимают, что все это мы передали им в руки. Разве можно через месяц после прихода к власти выпустить в небо новую марку самолета Ан? Понятно, что это невозможно.
- Вы много говорите сегодня о проколах нынешней власти. А можете назвать моменты, которые Вы считаете ошибками своего премьерства?
- Я не считаю последние пять лет после оранжевой революции успешными. Из этих пяти лет я как бы рывками находилась на посту премьер-министра и находилась при полном саботаже и при полной изоляции тех инструментов, которые могут реальные реформы проводить. Это большинство в парламенте, и это поддержка президента. Поэтому последние пять лет не успешны. Страна не получила настоящих реформ, не создала настоящей демократии. Я считаю, это проигранные пять лет. Поэтому я не говорю о том, что мы чем-то гордимся, - я говорю, что я свою работу делала честно.
Если говорить об ошибках, то я назову основную. Понимая, что Ющенко после избрания на пост президента был усыновлен олигархией и превратился в Кучму-2, не нужно было идти второй раз на пост премьер-министра в 2007 году. Я должна была предвидеть, что они не дадут мне провести в стране настоящие преобразования и попытаются дискредитировать, саботировать мою работу. Если политик, идя во власть, не имеет инструментов проведения реформ, туда ходить нельзя.
В то время я это делала для того, чтобы можно было все-таки убрать команду Януковича, которая тогда уже делила шельфы Черного моря, делила добро страны между собой. Но этого не надо было делать ради стратегии. Я здесь сделала стратегическую ошибку. Думаю, других серьезных, веских ошибок, кроме той, что я назвала, наверное, нет.
- Вы уверены в том, что в истории с шельфами Черного моря и компанией Vanco, которая должна была разрабатывать там месторождения нефти и газа, поступили правильно? После этой истории некоторые транснациональные компании боятся идти в Украину. Кроме того, социальные программы периода Вашего премьерства опустошали казну, а шаги для поднятия экономических показателей страны, в том числе ВВП, сделаны не были.
- Во-первых, о шельфе Черного моря. Это стратегический запас нефти и газа на 16 тыс. кв. км поверхности моря, который принадлежал государству. В 2007 году президент [Ющенко] и премьер [Янукович] "совершенно бескорыстно" отдали этот стратегический объект четырем студенткам, одна из которых ездит сегодня в эскорте Президента страны [речь идет о журналистке Алене Березовской]. Это крупномасштабная афера, которая была совместно осуществлена Ющенко, Януковичем и Юрием Ехануровым. И ничего общего это с иностранными инвестициями не имеет. За четырьмя студентками стыдливо спрятались главные теневые кланы Украины, а компания Vanco была лишь ширмой в этой афере. Именно потому, что в Украине такое возможно, к нам и не идут транснациональные компании - боятся такой масштабной коррупции.
Будучи премьером, я вернула стране шельф Черного моря, но с приходом Януковича мы его опять утратили.
Во-вторых, что касается социальных программ, то наше правительство возвращало людям то, что [было] должно. Скажите, кто такой рецепт изобрел, что всегда за счет самых бедных людей нужно поднимать бюджеты и экономики?
В самый разгар кризиса, когда все страны мира опускали учетные ставки нацбанка, выдавая кредиты, по сути, по одному проценту в реальную экономику, наш НБУ поднял ставки по кредитам до 35%. Это смерть экономики. Я считаю, что это было сделано абсолютно сознательно - для того чтобы во время кризиса страну просто развалить и таким образом открыть политические дороги для определенных людей.
Заметьте, в этот тяжелый период не было сорвано ни одного платежа. То есть баланс бюджета был сведен, и сведен был меньшими заимствованиями, чем сегодня это делается в посткризисное время. Я делала одну важную вещь: я выводила из тени деньги. Мы знали, где не платят налоги, мы знали, где уклоняются от обязательных платежей, и мы заставляли их реально платить. Выводя из тени экономику, мы поднимали доходы бюджета, мы обеспечивали все социальные программы. И я считаю, что это политика правильная. Потому что у нас в тени обращается еще один бюджет.
По данным Нацбанка, за время правления нового Президента на Кипр выведено $ 23,7 млрд. Это второй государственный бюджет страны. У нас что, народ Украины живет на Кипре? Может, мы строим там украинские дороги и больницы? Может быть, мы там проводим Евро-2012? Или, может, у нас там инвестиционное гнездо? Что мы там делаем? Мы как народ - ничего. Они - зарабатывают.
- Вы тяжело пережили свое поражение на президентских выборах. Готовы ли попробовать еще раз?
- Не может человек ставить целью своей жизни должность, или деньги, или еще что-то. Потому что в какой-то момент ты задумаешься: а что ты оставляешь? Ты оставляешь счастливую семью, надежную? Моя семья надежная и любимая, но она никогда не была счастлива, потому что она никогда меня не видит. Мы никогда по-настоящему не были вместе, потому что всегда в моей жизни были вопросы, связанные с моей политической и общественной деятельностью. И я хочу в этой жизни, когда меня уже не станет, что-то оставить, то, что не измеряется деньгами, должностями, какими-то авторитетами большими. Это тот вклад, который я хочу вложить в развитие моей страны. А президентство - это уже как решит страна.
- И напоследок - вопрос на засыпку: чем живет сегодня Тимошенко вне политики? Что читает, чем увлекается?
- Сейчас в стране не то время, чтобы можно было спокойно уединиться с книгой или просмотреть, не отвлекаясь, 70-80 серий Доктора Хауса. Но все же сейчас я читаю книгу Марио Варгаса Льоса (ему, кстати, в этом году дали Нобелевскую премию) о диктаторе Доминиканской Республики Рафаэле Трухильо и о том, как диктаторы внезапно утрачивают власть, находясь в зените славы и могущества. Книга называется Нечестивец, или праздник козла. Очень советую Януковичу обязательно ее почитать…
Эта статья опубликована в №47 журнала Корреспондент от 10 декабря 2010 года.
Перепечатка публикаций журнала Корреспондент запрещена.
