Тарас Чорновил: Майдан-2013 стоял перед выбором – победа или катастрофа
Политик, побывавший в своё время в основных политических лагерях, на правах инсайдера дал личную оценку четырём украинским Майданам.
— Чем лично для вас был первый и второй майданы? Охарактеризуйте в двух словах.
— Я оцениваю их через призму личностных моментов. Так, на Майдан 2004 года я смотрел враждебно, так как находился по другую сторону — возглавлял предвыборный штаб Януковича. Я воспринимал Ющенко как откровенного мерзавца и негодяя. Любой Майдан, любой национальный всплеск в пользу человека, абсолютно не достойного, я не воспринимал. Возможно, некоторые вещи, которые я скажу, будут немного не справедливы, но это взгляд человека, смотрящего на те события со стороны.
Относительно Майдана конца 2013 - начала 2014 года — для меня он был абсолютно естественным. Я сам принимал в нём участие…
— К первому Майдану, как я уже сказал, были личные антипатии, а ко второму — личные симпатии. Но тут вопрос не только в этом. Могли кричать, к примеру, не "Ющенко — так", а "Луценко — так", "Симоненко — так", что угодно! Вопрос в том, на что он был направлен, зачем люди на него вышли?
Первый Майдан, как по мне, был сугубо патерналистским. Он лишь на 20% касался того, что, мол, «у нас могут украсть честную победу и право выбора» и «нам навязывают диктатуру». На момент его начала и до него никто так уж враждебно Януковича не воспринимал. Да, он был чужим, да, он был человеком с криминальным прошлым, но это уже всплыло попозже, во время избирательной кампании. Но основой этого Майдана была не ненависть к Януковичу, а вера в «доброго царя», что, к слову, является абсолютно нетипичным для украинца. У нас никогда не было добрых царей. Но на этом Майдане это было очень сильно выражено.
Ющенко на роль доброго царя не подходил, и я это понимал. Как понимал и то, что люди, которые стояли на сцене, хронические лгуны, и они не в силах сделать всё, что обещают со сцены. Мне это казалось настолько очевидным, что я не мог понять — почему простой народ вышел их отстаивать. Более того: думаю, если бы на тот Майдан были брошены такие же сильные спецсредства для разгона, как на этот, люди бы тоже стояли. Не так уверенно и непоколебимо, как на последнем, но стояли бы! Тогда многие тоже готовы были жизнь отдать... Но за кого? За Ющенко?
Второе. Во время первого Майдана для мобилизации людей раскручивались неправдивые слухи и страшилки. Скажем, слух о том, что с Лукьяновки едут танки. Или о том, что в Администрации президента находится российский спецназ. Я проверял, не было ничего такого. Никакого серьёзного давления на тот майдан не было. У людей была возможность протестовать. Они приходили после работы, пели и танцевали на концертах и расходились по домам. Никто их не трогал.
Были и психологические моменты, основанные, к примеру, на цветах. Вспомните, когда только выдвигали в президенты, в атрибутике использовался тёплый жёлтый цвет. Когда начинался Майдан, цвет был уже помаранчевый - более агрессивный. И уже после второго тура, когда надо было максимально мобилизовать людей, цвета были еще темнее, аж до коричневого и темно-красного. Политтехнологами проводилась очень серьёзная работа. Это я веду к тому, что первым Майданом руководили.
— А вторым майданом никто не руководил? Он, по-вашему, был спонтанным?
— Он действительно выглядел более естественно. Если на первый Майдан различные парторганизации свозили своих людей, то второй Майдан политики в какой-то момент попробовали возглавить, но у них ничего не получилось.
На первом из Януковича никто не делал исчадие ада, скорее посмешище. А на втором — люди стали перед выбором: свобода или смерть, или мы побеждаем или катастрофа. в 2013-2014-м было настоящее сопротивление. Я был на Грушевского, я видел всё это: по парням стреляют, градом лупят, а они стоят. Это было отчаяние и героизм. А в 2004 ни отчаяния, ни героизма не было.
— Почему Майдан в 2013-14 годах стал таким жестоким? И почему не удались избежать жертв, как на предыдущих акциях протеста?
— Как я уже сказал, это было отчаяние, безысходность... У людей открылись глаза на истинное лицо Януковича. Хотя у меня глаза на него открылись несколько лет раньше. Но здесь это всё обострилось.
В 2014 году политики формально сумели оседлать майдан. Они заняли сцену, установили за ней контроль и тщательно фильтровали выступавших. Но настроения Майдана они даже близко не уловили.
У второго Майдана я вижу много моральных преимуществ: люди шли с отчаянием, политики — за карьерой. Но люди имели преимущество
У второго Майдана я вижу много моральных преимуществ: люди шли с отчаянием, политики — за карьерой. Но люди имели преимущество.
Первый стоял три недели, а второй отстоял долгие и тяжелые месяцы. И выстоял. Поэтому он имеет право называться революцией, а первый — ничего общего с этим словом не имеет.
— Как менялось протестное движение в Украине за все годы независимости?
— Я вспоминаю «Народную Раду» в Раде в начале 90-х — те люди, которые туда входили мне так напоминают нашу троицу Яценюка, Тягнибока и Кличко во время Майдана. Они пытались договориться с коммунистами, поделить, заставить пойти на уступки, не бороться — это были их фразы. Но всё же была критичная масса тех, кто был готов что-то менять. Коммунистическая система реально рушилась… Студенческий Майдан был толчком, который помог, ускорил процесс.
В 2001 году был в определенной степени Майдан отчаяния. Система тогда была как никогда сильной. Но движение сопротивления не стало общенациональным
В 2001 году был в определенной степени Майдан отчаяния. Система тогда была как никогда сильной. Но движение сопротивления не стало общенациональным, его сумели очень сильно придушить, [глава Администрации президента Украины в 2002-2005 годах Виктор] Медведчук сработал хорошо. В то же время, протестные группы залезли в радикализм. То, что делала «Батькивщина» и УНА-УНСО 9 марта 2001 года — это же был ужас какой-то, этого нельзя было делать! Они этим только всех отпугнули!
В 2004 была другая ситуация. Протестное движение имело целью добиться проведения немного «других» выборов. То есть, если в 1990 году был перелом, в 2001 — попытка перелома, в 2014 — завершение перелома. А в 2004 была просто корректировка системы. Попытка сделать ее более честной и справедливой.
Мне кажется, что три последних майдана объединяло то, что нас всех тупо использовали. Просто на последнем Майдане мы смогли переломить ситуацию так, как хотелось нам
Знаете, скажу не очень популярную вещь. Но мне кажется, что три последних майдана объединяло то, что нас всех тупо использовали. Просто на последнем Майдане мы смогли переломить ситуацию так, как хотелось нам. А в 2001 и в 2004 годах — всё было так, как хотелось политикам.
В 2001 году мы фактически стали заложниками ситуации и не могли не выйти на Майдан. Вспомните пресловутые «пленки Мельниченко», с которых всё начиналось. Уже понятно, что не сам Мельниченко их записывал, что это дело рук спецслужбы. За несколько дней до их обнародования российские деятели в Москве говорили украинским журналистам: мол, у вас в Украине скоро начнётся такое, что вам будет не до НАТО. Тогда президент Леонид Кучма, который с одной стороны закрутил гайки в Украине и создал диктатуру, с другой — начал движение в сторону НАТО и Евросоюза, от России...
Именно тогда появились «пленки Мельниченко», исчез Гонгадзе, появились первые инициативы протестного движения, причем, от сомнительных сил, у которых не всё в порядке с прошлым. Я имею в виду социалистов, «Батькивщину» и УНА-УНСО. Они начали раскручивать это движение. Тогда мы все — патриотично настроенные политики — понимали, что не можем остаться в стороне и промолчать. Мы полезли на баррикады, этим воспользовалась Россия, которой нужно было нейтрализовать Кучму... В итоге — нейтрализовали всю страну
В 2004 году Кучма хотел третий раз стать президентом и пытался использовать специально привезенных шахтеров как пушечное мясо. То есть, сыграть на противостоянии Ющенко и Януковича, чтобы остаться в кресле, Конституционный суд ему разрешил.
На последнем Майдане, мне кажется, нас тоже повели по тому же маршруту. Там тоже было много нюансов. Приведу только некоторые из них. Вот скажите, зачем Януковичу нужно было бить студентов в ночь на 30 ноября?
А первый жестокий разгон Майдана... Ни одному Януковичу в голову не пришло бы разгонять майдан в день, когда в городе Нуланд и Эштон... Это такая подставка была! Когда все начинало затихать - приняли диктаторские законы.
— Так вы защищаете Януковича?
— Нет, я не защищаю, я о другом. У Путина давно сложилось мнение, что повышать рейтинги могут только «собиратели земель». А собирать земли можно там, где их можно отобрать. Отбирать у своего друга — нельзя, это не геройства. А когда Крым он забрал не у Януковича, а у "хунты" — это было нормально.
Но ему не удалось реализовать свой план до конца. Провоцирование событий на Майдане 2014 происходило постоянно, в манипулятивной форме. Просто в последний раз им не удалось это сделать.
— Следующий Майдан будет?
— Попытки искусственно создать Майдан титушками, спецбатальонами и т.д. не увенчались успехом. А настоящий майдан, пока над нами висит угроза со стороны России, не произойдет. От Порошенко сдачи государственного суверенитета и предательства, думаю, ждать не стоит. А других оснований для очередного Майдана на ближайшие 2-3 года я не вижу.
